Discussion:Quête du Jésus historique/archives2

Discuter:Quêtes du Jésus historique/archives1

Modifications mineures

la bibliographie est présentée de façon plus rationnelle et les liens vers le « Westar Institute » sont déplacés vers la section « liens externes ».

Thèse Traditionnaliste

Il me semble que la section thèse traditionnaliste est non-NPOV. Il faudrait bien le définir, et non juste suggérer que tous ceux qui sont un peu traditionnel sont des fondamentalistes ou des "évangélicalistes". La réponse du Christianisme traditionnel est variée et non limité aux fondamentalistes et à Thiede. Entretemps, je le renomme "thèse fondamentaliste". --Pagaboy 15 janvier 2006 à 20:33 (CET)

Je suis d'accord que le terme de "fondamentaliste" est le bon terme pour décrire une thèse s'appuyant sur une lecture littérale des évangiles pour définir le Jésus historique plutôt que "traditionaliste" qui est trop vague. J'ai essayé de reprendre un peu ce paragraphe. Uqbar 20 janvier 2006 à 19:42 (CET)

• fondamentalisme est le mot choisi par les églises conservatrices protestantes vers 1873 pour se désigner elles-même lors du Colloque de Niagara. L'article sous le lien me semble bien faire la distinction entre fondamentalisme et intégrisme, qui sont fondamentalement la même chose mais avec la déclinaison propre respectivement aux protestantismes et au catholicisme. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi de dire "fondamentaliste" qui, de nos jours, depuis une 40aine d'annnées s'applique indifféremment aux protestants comme aux catholiques et, depuis les Tours, à l'Islam.
• Evangélicaliste est un mot qui se trouve dans la littérature protestante européenne quand elle veut signifier que les courants historiques sont tout autant évangéliques (basés sur les évangiles et le NT) que les églises fondamentalistes qui tentent de truster le mot et de se le réserver. C'est un anglicisme que j'ai trouvé sous la plume d'un prof' français à la Divinity de Chicago.
• traditionnaliste me semble avoir un sens particulier en français de France. On désignera Christine Boutin de catholique traditionnaliste alors qu'elle n'est pas membre de la fraternité Saint-Pie X non plus que de la Opus Dei, lesquelles institutions seraient désignées par intégristes ou intégralistes en suivant les désignations inaugurées lors de la Crise moderniste

Pour toutes ces raisons, je pense que Fondamentaliste et évangélicalistes sont NPOV. Mais je ne ferai pas la guerre là-dessus.

Benoit Montfort 30 janvier 2006 à 15:40 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec la deuxième intervention. Le terme "fondamentaliste" est fortement connoté, à la fois d'un côté par sa confusion avec l'intégrisme, et de l'autre son identification avec le fondamentalisme théologique protestant. Pour le premier cas, je pense qu'il y a un souci de neutralité assez clair. Pour le second cas, et comme on y a fait plusieurs fois allusion dans la discussion, la thèse en question n'est pas du tout l'apanage des fondamentalistes, puisqu'elle est défendue par tous les évangéliques et d'autres chrétiens conservateurs. En propre, il en a toujours été d'une histoire protestante, puisque la remise en question et le débat y ont toujours été plus permis. Du côté catholique, c'est le conservatisme inhérent de la hiérarchie vaticane qui fait que l'Église romaine soutient également cette thèse de façon officielle.

Il serait donc selon moi à la fois plus neutre et surtout plus juste de qualifier la thèse en question de conservatrice plutôt que de fondamentaliste. Je fais donc le changement. Le premier intervenant a bien fait de concevoir que ce devait être temporaire.

Cln-id 9 mars 2006 à 18:31 (CET)

~

Petit problème

l'intervention avec laquelle vous dîtes n'être pas d'accord fait la même distinction que vous entre fondamentalisme et intégrisme (et donc ne fait aucune confusion), note comme vous l'origine du terme pour qualifier le mouvement protestant américain né en 1893. La divergence se situe sur l'identification que vous dîtes. L'évolution de l'emploi du terme montre, en effet, qu'il s'est différencié de son origine pour s'appliquer aux musulmans, à certains groupes catholiques, à certains mouvements orthodoxes de tradition orientale (russes en particulier).

Les chrétiens évangéliques veuillent se défendre d'être fondamentalistes est une position politique non neutre. En effet, l'origine du terme fait référence aux 5 points de fondamentalisme (nom que donnèrent elles-même les églises conservatrices).

Du côté catholique, si la hiérarchie vaticane et les documents publiés à l'intention des fidèles soutient aussi cette thèse, il faudrait distinguer les positions hiérarchiques des positions exégétiques. Lesquelles ne défendent pas systématiquement les mêmes thèses et, curieusement, ne sont condamnées par la hiérarchie qu'au moment où ces thèses sont popularisées dans le grand public par des moyens de communication de masse. Le cas est flagrant en ce qui concerne :

• les émissions de ARTE-TV Corpus Christi et Aux Origines du Christianisme contre lesquels la Conférence des évêques mis les croyants catholiques en garde alors qu'aucun des chercheurs membre d'un ordre religieux n'a été empêché de poursuivre ses travaux.
• le livre de Jacques Duquesne sur Marie est devenu populaire et dès lors, le dominicain Dominique Cerbeleau a encourru les foudres vaticanes
• le chercheur universitaire laïc Juan-José Tamayo Acosta a librement publié dans les revues savantes mais, à partir du moment où il fut connu du grand public grâce à sa chronique régulière dans El Pais, il fut condamné par le Vatican

Enfin, le courant intégraliste du catholicisme (aujourd'hui fréquemment nommé fondamentaliste) est bien identifié et se compose de quelques mouvements dont une prélature personelle. Il apparaît donc que le terme fondamentaliste est purement descriptif et trans-religieux ; de ce fait, il est neutre. Benoit Montfort 10 mars 2006 à 08:18 (CET)

Que du contraire

Si vous voulez qu'on se vouvoie, soit.

Il me semble que vous avez mal lu. Certainement. L'intervention à laquelle je faisais allusion, est celle du dénommé Uqbar, qui est bien, comme je l'ai dit, la deuxième intervention. Il ne faisait aucune distinction et l'argument qu'il a amené pour aller dans le sens de la personne ayant modifié l'intitulé en question est incorrect, chose que j'ai voulue démontrer dans mon dernier message.

Mais il y a de vos affirmations qui sont incorrectes elles aussi :

• Ce ne sont pas particulièrement les évangéliques qui se défendent d'être fondamentalistes, mais plutôt les fondamentalistes qui ne veulent pas être associés aux évangéliques. Ceci dit, comme cela a été justement dit par le troisième intervenant, les fondamentalistes essaient de "truster le mot", mais pas pour se l'accaparer : il s'agit surtout de la célébrité actuelle des évangéliques et de se décoller l'étiquette pathétique que leur collent les médias américains, et entre autres maintenant français (ayant aussi tendance à faire la confusion, à la différence des Suisses, p.ex.).
• Vous avez raison sur l'origine du terme "fondamentaliste", mais pas complètement. Les églises conservatrices ayant publié Les Fondements du christianisme (The Fundamentals of Christianity), identifiant désormais le fondamentalisme théologique, étaient de tendances très diverses (baptistes, méthodistes, évangéliques, luthéro-réformées, presbytériano-anglicanes, ...). Le courant évangélique, lui, remonte bien plus loin (XVIII^e siècle avec John Wesley et le méthodisme, et probablement plus loin encore). Le divorce entre les églises se dénommant évangéliques et les églises de tendance fondamentaliste stricte a été consommé dans les années 1930, dernière frange du protestantisme mondial à s'être séparée d'eux après les presbytériens/anglicans et les baptistes, p.ex. Les fondamentalistes sont restés beaucoup plus doctrinaux et dogmatiques, s'ancrant dans une théologie conservatrice extrême (si pas extrémiste, cela n'a pas été et n'est toujours pas rare – voir leur position et leur rôle dans la bataille des origines), restreignant très fort la médiation critique. L'évangélisme, lui, s'est clairement défini (surtout par sa distinction d'avec les fondamentalistes) depuis une grosse cinquantaine d'années comme version modérée d'un protestantisme conservateur, en quoi elle est rejointe par une frange de l'Église anglicane, acceptant, traditionnellement, considérablement plus la médiation critique (tout de même limitée par leur conservatisme lié aux Fondements).

Pour ce qui est des catholiques, je rappelle que même si l'attitude de la hiérarchie est fluctuante (et cela vaut pour de nombreuses questions), la position officielle reste tout de même – sans jeu de mots – la plus identifiante, la plus identifiable et la plus identifiée.

Par ce, je vous montre donc que l'étiquette "fondamentaliste" n'est pas neutre, loin s'en faut, l'argument principal étant que nombre de dénominations conservatrices mais non fondamentalistes (comme les évangéliques ou le catholicisme officiel) partagent approximativement la même vision du Jésus historique : celle, conservatrice, des écritures saintes du christianisme.

Amicalement, Cln-id 10 mars 2006 à 23:11 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.westarinstitute.org/Jesus_Seminar/Fellows/fellows.html
  • Dans Quêtes du Jésus historique, le Fri Jan 27 20:13:48 2006, 404 Not Found
  • Dans Quêtes du Jésus historique, le Tue Jan 31 22:16:15 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:31 (CET)

dogme ??

M'interroge sur ce que Cln-id entend par dogme ? J'ai mis un lien interne en me demandant si je faisais bien????? en effet, il me semble que l'article donne une vision de l'église indivise sans donner l'évolution du concept dans les protestantismes qu'ils soient évangélicalistes, néo-évangélicalistes et dans les courants historiques.

J'ai supprimé concilaire dans l'expresion constitution dogmatique parce que c'était pléonastique (c'est de la grammaire  ;-)) ) Cordialement Benoit Montfort 12 mars 2006 à 05:47 (CET)

La réponse est simple. Le Nouveau Testament affirme que l'Écriture (c.-à-d. la Bible) est inspirée par Dieu (ou, plus justement selon la note qui y est consacrée dans Wikipédia'1), "respire par Dieu" ou "tient son souffle de Dieu"). D'une façon ou d'une autre, tous les mouvements et toutes les déclinaisons du christianisme historique y adhèrent : c'est un dogme, une affirmation biblique que la Bible est inspirée de Dieu ; et en ceci c'est peut-être le dogme le plus central de la foi chrétienne puisque les autres reposent sur lui. Il ne s'agit donc pas d'une vision de "l'église indivise", mais, au fond, du christianisme lui-même.(2) Pour l'inerrence, elle, elle est un conséquence logique de ce dogme, non mentionnée dans la Bible et de ce fait pouvant être négociée à hue et à dia, comme cela a bien été mentionné dans l'article pour les catholiques. En cela, ce n'est pas un dogme, c'est une doctrine (d'où la distinction indispensable). Pour répondre franco à la seconde question, donc, oui il était bien de mettre une lien interne. [Juste au passage : Je n'aime pas trop l'appellation "courants historiques", que je trouve très euro-francophone, si pas franco-française ; cette distinction d'ailleurs n'est pas vraiment faite en Belgique, très peu en Suisse, ni en Afrique francophone](3)

[Va pour le "conciliaire" qui a été supprimé, c'est vrai que c'était pléonastique]

Ce que je n'ai pas trouvé bien, par contre, c'est la modification dans le début de l'article :

Cette thèse repose sur l'impératif de ne pas étudier le texte biblique comme un texte profane. Elle ne sépare donc pas le savoir du croire : (4)

Cela, plus les petites modifications introduites dans le passage qui suit (notamment la suppression de la mention "De façon plus modérée"), donne à cette thèse un aspect très obscurantiste et catégorique, même déguisé.(4bis) Or, hormis le fait que cette transformation fait le contraire de ce qui semble être prôné ici, c'est-à-dire rendre compte (ou ne serait-ce même que laisser envisager) des évolutions et des divergences de vues qu'il existe au sein même de cette thèse, hormis cela, donc, on note des affirmations fortes avec lesquelles je ne suis pas d'accord du tout.

Mais vu que nous sommes ici dans un espace de débat, je ne vais pas flanquer un "FAUX" sur la modif qui a été faite. Je la supprime (vu la distorsion qu'elle insinue) et demande à son auteur (qui, je pense, est bien Benoit Montfort), de bien vouloir justifier l'affirmation selon laquelle la thèse conservatrice sur le Jésus historique «repose sur l'impératif de ne pas étudier le texte biblique comme un texte profane»,(5) et, surtout, «ne sépare donc pas le savoir du croire».(6) À vous (singulier ? pluriel ?) donc la charge de la preuve. Rien que pour commencer, je dirais que rien que la première affirmation contredit violemment la suite IMMÉDIATE de l'article qui affirme que la thèse considère que «les évangiles sont à analyser comme des biographies»... Doit-on croire qu'une biographie ne peut pas être un texte profane ?(7)

Cordialement, Cln-id 13 mars 2006 à 00:17 (CET)

réponses

J'ai mis des numéros pour signaler les passages auxquels je réponds.

Bien, merci.

point 1 doctrine de l'inspiration

Je pense donc qu'il faut remplacer le lien sur dogme par un lien sur Évangélisme#Autorité de la Bible. En effet, le mot dogme me semble connoté église indivise si je me reporte à Louis-Auguste Sabatier Esquisse pour une philosophie de la Religion

J'entends bien, mais est-ce le sens volontairement généraliste que doit se donner une encyclopédie ? Et plus profondément encore, est-ce l'acception soutenue dans Wikipédia ? J'accepte l'argument, mais je ne pense pas qu'il faille se restreindre à la conception de ce qu'est le dogme selon tel auteur ou telle école de sciences religieuses. Restons-en à une conception généraliste de ce qu'est le dogme. Le mieux (et c'est le cas, mieux vaut donc que cela reste ainsi) est que "inspiration divine de la Bible", seul, soit lié à la page dont vous parlez.

AMHA, la ligne doctrinale de Wikipédia est la typologie. On classe sérré puis, dans l'article, on dit oui, mais c'est pas tout à fait ça, toutefois, c'ets quand même ce qui est le plus proche

Parfois le sens trop général est énnemi d'une bonne compréhension du particulier. Dans mon idée, le mot dogme en pays francophone est connoté par la conception catholique = concile ou infaillibilité. Déjà, c'est toute une affaire de faire comprendre la conception calvinienne du truc, puis de faire comprendre la compréhension libérale du truc. A mon sens, la compréhension évangélicaliste tout en s'inspirant de la conception calvinienne est différente de celle-ci comme elle est différente de la conception néo-barthienne. Adoncques, j'aurais tendance à créer un article d'homonymie à hauteur de dogme qui mène vers toutes ces acceptions et tant que c'est pas fait, à maintenir un lien vers dogme si le conservatisme est catholique et un lien vers autorité de la Bible si le conservatisme est protestant.

Une page d'homonymie ? Et de nouveaux articles ? Très bonnes idées, lancez-vous y donc, et n'oubliez pas de m'inviter le cas échéant. Honnêtement, l'idée telle que présentée m'a l'air bien bonne. En attendant, je pense qu'il est mieusx que "dogme" reste lié à "dogme", et le reste au reste ;) Cln-id 14 mars 2006 à 22:52 (CET)

point 2 Il ne s'agit donc pas [...] mais, au fond, du christianisme lui-même.

Ceci est une confession de foi et non une définition du christianisme. Je suppose que vous savez comme moi que tous les protestantismes ne coprennent pas de façon identique la doctrine de l'inspiration? spécifiquement dans l'ineluctabilité de l'inerrance. Donc, je ne peux souscrire à cette affirmation.

Vous avez de nouveau mal lu, ou mal compris, ou alors je me suis mal exprimé, ce que je ne pense pas avoir fait. Qu'il me soit donc permis de me citer moi-meme : «D'une façon ou d'une autre, tous les mouvements et toutes les déclinaisons du christianisme historique [adhèrent au dogme de l'inspiration] : c'est un dogme, une affirmation biblique que la Bible est inspirée de Dieu ; et en ceci c'est peut-être le dogme le plus central de la foi chrétienne puisque les autres reposent sur lui.»

Votre affirmation selon laquelle «tous les protestantismes ne co[m]prennent pas de façon identique la doctrine de l'inspiration» cadre tout à fait avec ce que je disais. Mais ce sont les doctrines qui découlent du dogme qui divergent plus ou moins entre elles. Le dogme de l'inspiration est lié à une affirmation biblique, indéniable, ne faisant que répéter le texte. Indépendamment de la compréhension qu'on en a, nier l'inspiration revient à nier la valeur divine particulière de la Bible, qui reste pourtant affirmée même dans les courants les plus néolibéraux. Le terme dogme est donc rattaché à une affirmation biblique brute, tandis que la doctrine, relève de l'interprétation ou de la compréhension qu'on en a. Comparablement, c'est exactement comme cela qu'on comprend les choses dans le monde juridique (hormis le fait que le dogme, lui, peut être soumis au changement)...

je maintiens doctrine de l'inspiration car tous les protestantismes ne considèrent pas que la Bible contient des dogmes (citation : affirmation biblique brute) et tous les protestantismes ne définissent pas la relation dogme doctrine comme vous le faites. Aucun courant ni libéral ni néo-libéral (là, je ne vois pas bien de quoi vous parlez ???) ne nie quoique ce soit. Pour nier quelque chose, il faut ce quelque chose soit établi par démonstration. Plus précisement, comprendre l'inspiration autrement que vous l'exposez n'est pas systématiquement libéral et n'est pas équivalent à nier quoique ce soit. (nier est un mot clef dans les courants conservateurs et la plupart du temps, il est employé assez mal à propos) Voir herméneutique

Fort surpris que vous tiquiez sur un simple mot. J'ai dû mal m'exprimer (ceci signifierait-il que je suis conservateur ? LOL), par "nier" je ne faisais que supposer l'alternative qu'il y a à considérer que l'inspiration est un dogme (euh... c'est bien là le sujet, non ?!), c'est-à-dire ne pas l'accepter ne serait-ce qu'en tant qu’affirmation biblique brute (ce à quoi je rattache le terme en question). Je n'ai aucunement l'envie ni le besoin de penser "systématiquement" à ce qui est libéral (le terme néolibéraux était aussi une erreur (décidément, j'étais fatigué !) – je voulais dire "postlibéraux"), et si je n'ai pas mentionné les conservateurs c'est parce que je ne voulais pas "la faire trop longue" ; j'aurais pu tout aussi bien le mettre, et c'est pour cela que j'ai introduit ma phrase par "Indépendamment de la compréhension qu'on en a" (il était donc fait abstraction de ma position sur la question – que, d'ailleurs, je n'ai pas donnée). Il reste un fait que, peu importe les approches qui sont faites, on parle partout toujours d'inspiration de l'«Écriture» dans sa dimension divine particulière (ou, pour certains, dans sa dimension dans la relation Dieu–humains.

Pour ne pas troubler les esprits sensibles, donc, je veux bien que l'on remplace dogme par doctrine. Sémantiquement ce n'est pas très éloigné, même si ça reste plus confus, et en pratique ça prévient les irritations.

point 3 courants historiques

J'ai entendu cette expression en Grande Bretagne (mais c'était un colloque), en Allemagne et en Belgique.... Bien sûr dans Réforme aussi. J'ai lu cela aussi sous la plume de André Gounelle, un théologien qui a un pied en France,un pied au Canada et eut un piedà Chicago. Je supose qu'on l'entend moins en Belgique chaque fois que les églises évangéliques dominent l'EPUB, de même en Afrique. En Suisse, évangélique signifie libéral ; comme quoi, on ne peut se fier à rien  ;-)))

Je sais tout cela, et je ne faisais qu'affirmer un point de vue personnel (d'où les crochets), sans affirmer que ce soit foncièrement faux. C'est une classification qui ne vaut pas partout (votre exemple de la Suisse est assez bon, quoique... et pour la Belgique la situation est différente de ce que vous décrivez, et c'est plus ou moins pareil en Afrique), mais que l'on entend çà et là dans les milieux attentifs à l'ecclésiologie. C'est juste une appellation que je n'aime pas trop parce qu'elle n'est pas vraie empiriquement de façon universelle, et très variable selon les pays et les régions.

Belgique : A part le fait que je tiens à mon anonymat, j'ai des raisons personnelles de contester vos dires. Ce qui fait que votre ça et là me fait sourire ;-) .

Courants historiques européens où historique fait quasi-pléonasme avec européen et recouvre assez bien les églises de la Concorde de Leuenberg et celles de l'Affirmation Commune de Reuilly, encore que celles de la seconde contiennent toutes celles de la première plus quelques autres. En fait, ce sont exactement les églises désignées comme Eglises mortes par les courants évangélicalistes dont on retrancherait l'église romaine.

[Belgique] Pour faire court : quand j'entends les Belges parler d'églises historiques, c'est dans le même sens que les Français. Pourtant le protestantisme belge (pour autant que je sache) n'est pas aussi profondément scindé qu'en France où les évangéliques sont très clairement des églises plus récentes (seconde moitié du XX^e), en quelque sorte "greffées" sur un protestantisme plus "historique", voire vicéral. Il est rare que j'entende des évangéliques belges parler d'Églises mortes, même s'il est vrai que c'est peut-être un sentiment tu chez eux (peut-être parce que je ne fais pas partie du bain ?), mais cela est sans doute dû au fait que les évangéliques en Belgique (assez similairement à la France, d'ailleurs) sont plus de la tendance de ce que le langage populaire surtout africain appelle les Églises éveillées (mais un bon nombre de celles-là sont hors de l'EPUB).

Mais nen faisons pas tout un fromage. C'est simplement une appellation qui me déplaît, à moi, personnellement, et on voit d'ailleurs dans votre porpos la charge émotionnelle qu'elle convoie (même si c'est plus caché que dans "Églises mortes", l'adverse "Églises historiques" a une évidente connotation de "légitime" ou "authentique", qui est au fond tellement ancré dans l'esprit français...). Je ne rechigne en rien à continuer d'utiliser ce vocable, même s'il n'est pas toujours neutre (dépendant de la bouche de qui (d'où le çà et là qui vous fait sourire...) c'est exprimé).

sous entendus sarcasmes

protestantisme plus "historique", voire vicéral. l'adverse "Églises historiques" a une évidente connotation de "légitime" ou "authentique", qui est au fond tellement ancré dans l'esprit français...).

Bon, me voilà rassuré : les sarcasmes que je devais éviter sont bien ceux que vous produisez.

1. Le protestantisme français n'a rien de viscéral mais il se trouve qu'il a une histoire à envergure européenne (de l'édit de nantes --qui n'est pas exactement de tolérance mais qui ne s'était jamais vu en Europe-- aux pays du Refuge --qui font qu'on rencontre des Lafontaine en Allemagne). L'envergure de cette histoire est tout à fait disproportionnée au nombre de ses membres.

1. Sur la légitimité, vous auriez dû me questionner avant de m'imposer vos arrières pensées car je ne suis pas automatiquement du plus c'est ancien , plus c'est authentique. En sorte que la connotation que vous trouvez évidente tombe à plat. La charge émotionnelle est donc de votre pur fantasme.

Touujours est-il que dans le paysage protestant français, une bonne partie des missionnaires évangélicalistes sont arrivés dans les fourgons de nos libérateurs, qu'ils ont fondé 1 université dont sortent des créationnistes et donc, empiriquement, il est facile de savoir qu'on y confond le croire et le savoir. Ils ont aussi apporté les Alcooliques Anonymes et c'est même là-dessus que le protestantisme évangélique/évangélicaliste de tendance charismatique a fait une percée en Bretagne.

Enfin, en ce qui concerne l'EPUB, celle-ci a fait l'objet d'entrisme qui fait que, contrairement à la FPF où coexistent des églises historiques et des églises évangéliques, seules s'expriment en Belgique les églises évangéliques. Exception faite de la Chapelle Royale, d'une autre dans les confins de Bruxelles et d'un groupe microscopique hors l'EPUB, dans le quartier de l'Europe.

Benoit Montfort 15 mars 2006 à 14:48 (CET)

Prétendus sous-entendus sarcasmes

Bon, me voilà rassuré : les sarcasmes que je devais éviter sont bien ceux que vous produisez.

Tiens donc ! C'est bon de se rassurer soi-même... Et c'est moi qui prends la mouche, me dira-t-on après cela... Il reste à me dire en quoi ce sont des sarcasmes, possibilité que j'accepterais (à la différence de vous qui niez tout en bloc) mais que je risque d'attribuer à ce que vous saupoudrez par votre lecture mes propos d'accents d'attaques personnelles ou émotives. Il n'en est pourtant rien. Mais bon...

Le protestantisme français n'a rien de viscéral mais il se trouve qu'il a une histoire à envergure européenne...

Jusqu'à preuve du contraire, l'un ne s'oppose pas à l'autre. J'aime beaucoup l'atmosphère qui règne dans les milieux de l'ERF que j'ai pu fréquenter (ou que je fréquente). Mais il reste que dans la bouche de ses représentants ou membres actifs (et pour tempérer mes propos qui vous semblent si (politiquement) incorrects), la rhétorique à laquelle j'y ai droit a les sons de la fierté historique qui se situe à la lisière avec un protestantisme viscéral, justement à cause de cette histoire.

Sur la légitimité, vous auriez dû me questionner avant de m'imposer vos arrières pensées car je ne suis pas automatiquement du plus c'est ancien , plus c'est authentique. En sorte que la connotation que vous trouvez évidente tombe à plat. La charge émotionnelle est donc de votre pur fantasme.

De nouveau une erreur de jugement. Pas d’arrière-pensées, quand bien même vous posséderiez des qualités extralucides. Dois-je répéter ma demande que vous avez royalement ignorée sur le fait d'éviter de faire passer l'autre pour ou d'accuser l'autre de quoi que ce soit ? Je parlais de votre propos qui convoie une charge émotionnelle en assimilant les Églises historiques dans la rhétorique des uns aux Églises mortes dans la rhétorique des autres. PAS DE VOTRE CHARGE ÉMOTIONNELLE (en ce qui me concerne pour le moment, je n'en ai que faire). Pour reprendre une idée déjà exprimée, vous pourriez tout aussi bien soutenir l'appellation Églises mortes dans votre for intérieur, je m'en fiche éperdument. Relisez mes phrases et j'espère que vous comprendrez que ce que je n'apprécie pas dans l'utilisation du vocable en question est justement sa charge émotionnelle, et non pas vos impressions sur le sujet.

Il ne sert donc strictement à rien de vous défendre d'associer "ancien" à "authentique" (même si vous semblez affirmer le faire d'une certaine manière non automatique), parce que je ne m'adressais tout simplement pas à vos sentiments et votre vision des choses. Par ricochet, cette mini-démonstration contre la connotation évidente dont je parlais, en faisant appel à ce que vous pensez, est donc tout à fait hors de propos. L'attachement au patrimoine et à la mémoire historiques est un trait qui ressort particulièrement chez les Français (avouons-le) ; voilà le sens profond de mon prétendu "sous-entendu sarcasme" : aucun sarcasme n'est, au fond, sous-entendu. Navré qu'il vous manque l’altera pars Petri.

Touujours est-il que dans le paysage protestant français, une bonne partie des missionnaires évangélicalistes [...] ont fondé 1 université dont sortent des créationnistes et donc, empiriquement, il est facile de savoir qu'on y confond le croire et le savoir.

Est-ce en me parlant des créationnistes français que vous entendez me prouver que, dans la thèse conservatrice sur le Jésus historique, l'on confond le croire et le savoir ? J'avoue être assez perdu et assez perplexe, parce que l'élément probant (si je considère qu'il y en a un) est assez douteux, et tellement éloigné de l'herméneutique sur les Évangiles... (Si le problème se trouve au niveau de l'herméneutique dans "le protestantisme évangélique/évangélicaliste", vous auriez pu répondre au point du message qui s'y adressait, sur la critique rigoureuse comme médiateur et les distinctions parfois cinglantes avec les fondamentalistes...)

Enfin, en ce qui concerne l'EPUB,...

Pour avoir fréquenté et lu la presse de l'EPUB, je sais que cela (indépendamment de ce que vous ayez possiblement raison pour Bruxelles -- au fait, quelle est cette "autre dans les confins de Bruxelles" ?) est faux pour les francophones dans l'EPUB (pour paraphraser une citation célèbre, Bruxelles n'est pas la Belgique !) et encore plus faux pour les néerlandophones. Je me souviens d'ailleurs de deux articles salés et cinglants de Kerkmozaïek (mensuel protestant belge et néerlandophone) du printemps dernier sur la conduite des Églises évangéliques. Des critiques desquelles je partageais plusieurs points, voire beaucoup (selon l'article et selon l'auteur). Il est donc biaisé de dire qu’« en ce qui concerne l'EPUB, [...] seules s'expriment en Belgique les églises évangéliques », même si je suis sûr pour les comptes-rendus que j'en obtiens qu'il y a une part de vérité là-dedans.

Cln-id 16 mars 2006 à 00:06 (CET)

point 4 et 6 savoir/croire

Je tiens cela (mais cela n'est pas une citation textuelle) de plusieurs sources :

1. le Sabatier évoqué plus haut qui date un peu
2. le tome 2 de l'invention de la vie quotidienne à la fin duquel se trouve un chapitre intitulé Manières de croire de Michel de Certeau s.j.
3. un volume des problèmes d'histoire de religions (revue éditée par l'Université Lbre de Bruxelles) dont le numéro m'échappe mais dont le sous-titre est le syllabus divise l'intelligentsia européenne
4. un bouquin de Pierre Encrevé L'Expérience et la foi : Pensée et vie religieuse des huguenots au XIXe siècle

Je veux bien, mais la question n'est pas là. L'affirmation en question est une "blanket statement", une affirmation englobante ou générale (pardon, mais l'expression anglaise est plus juste). Elle nécessite donc d'être affirmée sur le plan empirique. Je suis très étonné par elle et j'attends donc une justification pour une affirmation tellement... blanket-like, alors qu'avec ce que vous me décrivez ici il est bien difficile de savoir s'il ne s'agit pas d'une généralisation d'observations partielles. Voyez la suite de ma demande plus haut (la suite de ce qui est numéroté (6)), par exemple.

l'affirmation empirique est assez facile

une politiquement correcte : expliquez-moi la différence entre véracité et vérité , entre historicité et historique ?

une politiquement incorrecte (tout comme la suggestion que je généraliserais des observations partielles). Pour vérifier si je suis à côté de la plaque, vous lisez les bouquins ci-dessus après quoi on en discute.

Et, en attendant, pourquoi ne maintiendrions nous pas la phrase en question ?

«l'affirmation empirique est assez facile» : qu'es aquo ?

Pourquoi répondre à ma demande par des questions ? (Et il n'y a aucune "suggestion" intentionnelle de ma part !) Je pense que je ne suis ni brouillon, ni politiquement incorrect. Il s'agit d'une encyclopédie, et vous faites une "blanket statement". La question est, en quoi est-ce justifiable (car cela me surprend) ? Me dire d'où l'affirmation est tirée ne donne pas de "justification" – ce que je demandais. Pour le dire plus simplement, expliquez-moi en quoi l'affirmation qui a été faite peut légitimement être une blanket statement (et donc être vraie pour tout).

Nul besoin de s'emporter.(Je retire celle-ci, puisque je prends apparemment la mouche erronément) [[[Utilisateur:Cln-id|Cln-id]] 15 mars 2006 à 13:56 (CET)]

UP -- La question reste en suspens

point 4bis modéré

C'est modéré qui ne m'allait pas et qui ne me va toujours pas. Modéré ne s'oppose pas à d'origine américaine (qui a disparu, on se demande bien pourquoi ?) et est un adjectif de mesure pifométrique qui ne signifie rien en matière de religion, spécifiquement pour parler des courants conservateurs. Ne serait-il pas possiblement plus clair d'explorer une expression comme néo-évangélicalisme ?

Bien sûr que modéré ne s'oppose pas à d'origine américaine. Là n'est pas mon propos. D'origine américaine est une affirmation biaisée, puisque deux des auteurs cités sont britanniques... De plus, la posture conservatrice a en son temps pu être soutenue par des Allemands (même comme un Käsemann) ; mais j'avoue que cela est plus secondaire aujourd'hui et peut être omis. J’espère que la question est réglée.

Je pense que nous savons ici que la Troisième Quête (d'un bord à l'autre des considérations sur l'historicité de Jésus de Nazareth) a été reprise principalement par des érudits anglophones (et pas nécessairement américains), tant on en trouve par exemple aussi dans le domaine de l'archéologie en Israël !

Pour ce qui est de la modération, et précisément des néo-évangélicalistes dont vous parlez, le divorce dont je parlais, dans les années 1920 et 1930, entre les églises se dénommant évangéliques et les fondamentalistes stricts (stricts car séparatistes et ultraconservateurs), conjoint à la volonté des premières d'appréhender le monde et le christianisme libéral d'une manière plus positive et conciliante, sont des marques claires de modération, ou d'adoption d'une voie médiane entre le séparatisme ecclésiologique et le modernisme théologique. Notons quand même, et c'est important, que c'est la frange du protestantisme mondial qui a connu le plus fort taux de croissance depuis lors... Le fait que ces églises soient restées de facto fondamentalistes sur le plan théologique n'empêche pas qu'elles soient modérées. Le conservatisme ne se situe qu'au niveau théologique (même plus ecclésiologique, tout au contraire des fondamentalistes). La modération, elle, ne concerne que l'attitude à adopter face au monde et aux autres dénominations, et cela inclut très clairement (sur le plan empirique) une approche du Jésus historique qui soit médiée par une critique rigoureuse (bien que limitée dans une certaine mesure, de nouveau sur le plan théologique). Mais il reste que "néo-évangélicaliste" est une appellation plus proche du monde anglo-américain (y c. Australie et N.-Zélande), et n'est vraiment utile que pour des fins de clarté historique.

C'est justement la clarté historique qui me semble le but et l'objet de l'article. Tandis que modéré demeure une unité pifométrique (empirique) en cela que ce qui vous semble modéré me semble possiblement ultra conservateur. J'observe que le christianisme évangélique se réfère à des penseurs américains, à de l'étymologie anglo-saxonne, dans sa présentation et que l'évènement inaugural est bien un colloque américain. Rien ne s'oppose donc à l'utilisation de évangélialisme non plus que néo-évangélicalisme qui sont une typologie géographique : les courants historiques sont européens et les évangélicalismes sont américains. AMHA, cette différence historico-géographique n'est pas sans conséquences théologiques.

Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit... Il est clair que le néo-évangélicalisme s'est déclaré comme conservatisme modéré vis-à-vis des ultraconservateurs et séparatistes fondamentalistes. C'est là l'avais défendu par les meilleurs sociologues de la religion, américains ET EUROPÉENS (et les plus spécialistes comme Sébastien Fath). Je veux bien que les déclinaisons du protestantisme conservateur soient par vous plongées dans le même sac ultraconservateur parce que c'est ce qui vous semble, mais cela reste votre point de vue. Il y a des indicateurs que les sciences humaines utilisent (sur la doctrine, sur les accointances, sur les déclarations et sur les parcours historiques et l'organisation) pour affirmer quels mouvements sont modérés. Ce n'est donc pas "pifométrique" au point où vous l'entendez. Sinon "modéré" ne pourrait pas y être utilisé, et n'aurait au fond pas de sens. Quant à votre disctinction géographique «les courants historiques sont européens et les évangélicalismes sont américains», elle est AMHA assez grossière (pensons à l'Angleterre et à l'Allemagne, pardis ! Ou encore du baptisme en France ! Ou de l'anabaptisme en Suisse, en France et aux Pays-Bas ! Et que dire de l'Afrique, anglophone et francophone ? Est-elle l'une ou est-elle l'autre ?). L'érudition ne corroborrera sûrement pas cette phrase. Je ne m'étendrai pas plus dessus.

Et, au passage, je n'ai jamais entendu parler d'évangélialisme...

Evidemment, si votre projet consiste à me tailler un costard de confusionniste, (comme l'indique votre texte plongé par vous ..... etc), on n'est pas près d'avancer. Je conteste modéré parce que 'pifométrique' et non pour ce que j'en ressens moi-même. Ce que j'en disais n'était là qu'à titre d'exemple de ce que signifie pifométrie (exemple donc empirisme allié à théorie car, comme vous, je lis Sébastien Fath)~

We're drifting away from our concern. Quittons, je vous prie, les rhétoriques faciles et les étiquettes simplistes. Je ne vous "taille" pas de "constard de confusionniste". J'explique simplement qu'en sciences humaines il est tout à fait possible de déterminer si un mouvement est modéré ou pas. Ce dont vous me parlez fait référence à des points de vue personnels (je peux penser par exemple que les musulmans modérés ne sont pas modérés, mais si l'on reste objectif sur le plan des sciences humaines je dois continuer à les appeler modérés, car c'est tout ce que je peux valablement faire). Il y a des sistinctions entre les protestants conservateurs, tout comme il y en a entre les protestants libéraux. Oui, il y a des modérés et des ultraconservateurs. Oui, les évangéliques sont assimilés aux modérés et les fondamentalistes aux ultraconservateurs. Ce n'est pas moi qui parle mais la science humaine. Figurez-vous que je suis parfaitement capable intellectuellement de faire la différence entre un exemple pour la forme et quelque chose de vicéral. Vous pourriez très bien être un ultraconservateur vous-même, je m'en fiche éperdument ; l'important est que nous puissions dialoguer correctement et échanger nos points de vue de façon correcte. La distance critique est la base de toute démarche qui se veut sérieuse ou scientifique.

Ce n'est pas en pointant du doigt l'argument du point de vue et du relativisme que vous prouvez que "modéré" est "pifométrique" au point où vous l'entendez. Si vous aviez raison, je le répète, on n'utiliserait pas ce vocable en sciences humaines (sociales, politiques et religieuses surtout). Subjectivité et objectivité ne sont pas les mêmes choses. Si vous lisez Fath, et plus, si vous connaissez les travaux de son équipe, pourquoi nager à contre-courant ?

Il serait urgent de redescendre sur terre et de ne pas tout lire avec des lorgnons accusatoires .... même si ce travers de revendiquer une victimisation est fréquent dans les groupes se revendiquant orthodoxes

Alors, pitié, pas de sarcasme inutile, je ne tiens pas à vous faire passer pour qui que ce soit ni de vous accuser pour de quoi que ce soit, pour la simple et bonne raison que je ne vous connais pas. Cela étant aussi valable pour vous en ce qui me regarde, ayez l'amabilité, si pas l'obligence, de faire de même avec moi. Parce que c'est au moins la deuxième fois.

Vous voyez ce que je veux dire ?? Cln-id 15 mars 2006 à 12:33 (CET)

Benoit Montfort 15 mars 2006 à 05:06 (CET)

poignées pour la modification plus facile

Parce que c'est au moins la deuxième fois.

Vous voyez ce que je veux dire ?? Cln-id 15 mars 2006 à 12:33

non. Pas du tout. Je ne vois aucun sarcasme dans mes propos. De ce fait, je n'en vois aucun inutile. De ce fait, je ne vois pas pourquoi vous prenez la mouche ????? (et ce n'est pas la première fois)

Et comme je lis Fath et quelques autres, je maintiens que modéré est pifométrique et subjectif. Je souhaite donc un autre adjectif que modéré. Benoit Montfort 15 mars 2006 à 12:40 (CET)

point 5 et 7texte profane

Dans l'herméneutique d'un texte profane, c'est après l'étude qu'on déclare le genre du texte, par exemple biographie, auto-fiction, autobiographie, etc. Dans le cas qui nous occupe, c'est avant l'étude qu'on oriente la lecture vers la biographie. Dans le néo-évangélicalisme, on continue d'ignorer 150 d'exégèse ou plutôt, on fait comme si elles n'existaient pas. On étudie donc les évangiles autrement que comme une biographie profane.

Je suppose que vous vouliez dire 150 années... Franchement, je me demande à quelle posture vous associez la thèse conservatrice. Au néo-évangélicalisme ? Mais je pense pourtant qu'il était clair pour vous que cette thèse n'est pas l'apanage des évangéliques, non ? J'en veux pour preuve que parmi les cinq auteurs cités en exemple, Gleason L. Archer est supposé presbytérien, Norman Geisler est un calviniste modéré, et C. S. Lewis et N. T. Wright étaient ou sont des anglicans. Il s'agit donc clairement de conservatisme, et non pas des néo-évangélicalistes. En plus de cela, l'attitude que vous décrivez est clairement celle de ceux qu'on appelle aujourd'hui les fondamentalistes, et non pas celle des théologiens et exégètes conservateurs, évangéliques ou autres, qui (répétons-le) acceptent tout à fait les approches médiées par une critique rigoureuse. Une critique rigoureuse ne peut pas se faire en présumant en amont qu'un texte est une biographie avant de l'analyser ou de l'étudier, ou pour reprendre vos termes, qu'«avant l'étude [...] on oriente la lecture vers la biographie». Non, il est clair que les évangéliques ont bien accepté une herméneutique sérieuse, utilisant les mêmes us que pour l'érudition séculière, et c'est ceux-là même que vous critiquez d'ignorer l'exégèse qui s'attirent les foudres des fondamentalistes pour une supposée compromission avec le monde, en particulier pour leur acceptation de ce que l'exégèse affirme depuis le début du XX^e siècle sur le style, la nature et les différents contextes du livre de l’Exode et particulièrement du Deutéronome.

oui, c'est bien 150 ans.

critique médiée nécessite un développement et la phrase de l'article contenant comme des biographies de personnage historique doit être réécrite pour intégrer les propos ci-dessus.

Je suis d'accord. Sauf que ce sont les approches qui sont médiées, la critique rigoureuse c'est le médiateur ;)

Voilà Benoit Montfort 13 mars 2006 à 05:19 (CET)

Cordialement, Cln-id 13 mars 2006 à 21:16 (CET)

itou Benoit Montfort 14 mars 2006 à 08:52 (CET)

Toujours de même, Cln-id 15 mars 2006 à 00:24 (CET)

biblio

Voici des auteurs cités : Gleason L. Archer, Norman L. Geisler, C. S. Lewis, Ben Witherington ou N. T. Wright,

Le contribueur qui les a cités accepterait-il de donner leur nom complet, de metre les crochets qui incitent à leur donner une biographie, d'ajouter une biblographie ?

100000 mercis

Benoit Montfort 12 mars 2006 à 06:08 (CET)

plus de 31 Ko

Avis à mes chers co-rédacteurs,

Dans le plan initial de cet article, on imaginait :

• une intro (qui est actuellement restée une intro)
• un paragraphe typologique
• des paragraphes étudiant chacun des types décrit succintement dans les paragraphes précédents

Je propose donc 2 choses en tenant compte du fait que l'avertissement des 31 ko apparaît à la modification

• le chapitre thèse cryptique commence à prendre de l'ampleur et j'ai envie d'en faire un article spécialisé
• le chapitre thèse conservatrice est mélangé dans son intro typologique. Ne serait-il pas souhaitable de revenir à la description succinte initiale de typologie puis d'ouvrir un sous chapitre thèse conservatrice qui permettrait de dessiner les diverses thèses conservatrices plus précisement ?

Benoit Montfort 14 mars 2006 à 09:00 (CET)

Je vote POUR, c'est d'ailleurs une idée que je traînais sans savoir que la taille de l'article rend la situation pressante. Par contre, je pense qu'il vaut mieux réduire sans revenir à l'ancienne version (pour la thèse conservatrice). Je crois que c'est un principe si on considère que le contenu s'améliore progressivement grâce à notre collaboration !

En fait de réorganisation, mieux vaut renvoyer vers des articles spécialisés pour chaque typologie et parler plus précisément des Quêtes en elles-mêmes dans la suite de l'article, non ? Cln-id 15 mars 2006 à 00:31 (CET)

Cette page de discussion devient illisible

AMHA, le premier respect des interlocuteurs consiste à répondre en dessous au lieu d'entrelarder ses propos avec des réponses qui montrent, la plupart du temps, qu'on n'a pas lu l'ensemble de la réponse. Quelques uns se donnent même la peine de numéroter leurs réponses pour faciliter la chose.

En outre, l'entrelardage coupe les propos de l'interlocuteur et leur donne un tout autre sens. Par exemple, j'ai souvent rappelé l'objectif typologique de mes propos et je constate, avec regret, les interprétations systématiquement accusatoires.

Quant à l'idée psychologisante de se rassurer soi-même elle ne tient pas bien la route devant les citations. A mon sens, plutôt que de tirer des conclusions sur la psychologie d'autrui, dont on ne sait rien, il serait préférable de revenir à ce qui est effectivement et concrétement écrit.

Tant que ces conditions ne sont pas réunies (triage du tien et du mien dans les propos, arrêt des élucubrations accusatoires que les évangéliques seraient persécutés comme évangélicalistes, qu'ils ne seraient pas fondamentalistes ... affirmations émotionelles dont les preuves n'ont pas bien été fournie) toute discussion me semble inutile.

Benoit Montfort 17 mars 2006 à 07:44 (CET)

Rappel à l’ordre

En fait de respect, il est des choses que je ne peux pas laisser passer. Au risque de décevoir, la polémique n'est pas un sport que je pratique avec jubilation, mais voir de tels propos serait plutôt de nature à me faire protester.

« Toute discussion me semble inutile » ?

Mettre un terme à la discussion en ignorant ce que l'interlocuteur affirme est une chose. Le faire en jettant un discrédit parfaitement artificiel et trompeur sur le discours de la personne en face en est une autre.

Il est bien beau de parler de respect d'autrui lorsqu'on déforme à souhait ses propos. Que "Benoit Montfort" sache que me demander de "redescendre sur terre", prétendre que "[mon] projet consiste à [lui] tailler un costard de confusionniste", évoquer mon prétendu "travers de revendiquer une victimisation", parler de mes "fantasmes", ou encore de mes "élucubrations" [ce que j'appelle des sarcasmes inutiles] sont des remarques qui ne se résument pas à bien plus que des arguments ad hominem ou encore des appels à l'émotion, bien plus concrets que les extrapolations déformatrices de mes propos. Ces propos sont bel et bien plus psychologisants et plus accusatoires que ce qu'il veut faire croire des miens.

Au fait, j'attends toujours de voir ce qu'il y a de "typologique" à avoir considéré des morceaux découpés et recollés de mes phrases comme des sarcasmes. Bien que j'aie clairement admis la possibilité, et exprimé mon incompréhension, me parler d'interprétations accusatoires est une réaction mièvre toujours sans valeur probante.

En outre, on voit difficilement en quoi le fait que j'aie «entrelardé» les affirmations de réponses pose une question de respect à ce point primaire dans un espace où tout un chacun est capable de renverser ou corriger les incorrections des uns et des autres. Faux prétexte ?

Considérer la parole d’autrui

J'entends avec la plus grande acceptation qui soit que nous sommes en désaccord sur certains points – d'accord sur d'autres, néanmoins. Ce pour quoi cet espace est créé est pour que nous puissions trouver un terrain d'entente en vue de la rédaction du présent article.

J'entends également que mon interlocuteur avait des attentes que je n'ai pas comblées. Je le conçois parfaitement, et ce n'est pas par hasard que je laisse parfois même explicitement la porte ouverte à ses réactions s'il pense que j'ai tort.

Ce que je ne conçois ou ne reçois pas, par contre, c'est

1. L'ignorance répétée de "Benoit Montfort" de ma remarque sur sa "blanket statement" concernant la non-séparation du savoir et du croire dans la thèse concervatrice – qui ne trouve pas de réponse mais des commentaires sans aucune valeur probante (allant même jusqu'à comparer cette thèse avec sa vision du créationnisme français)
2. La tendance répétée aussi à faire des affirmations d'autorité (en ce sens qu'elle n'ont d'autre justification que le fait qu'elle sont exprimées) – j'y reviendrai plus bas
3. Ses exaspérantes déformations de mes propos qui le font considérer ce que je dis
   1. soit comme des attaques personnelles (allusion au "plongé par vous", à la charge émotionnelle, aux "lorgons accusatoires", etc.), alors même que j'ai clairement dit deux ou trois fois que je me fichais éperdument ou que je n'avais que faire de la nature de sa personnalité en tant que telle pour ce qui est de la discussion en cours. Je trouve d'ailleurs à la limite de l'irrespect et de la grossièreté la suggestion que je serais en train de «tirer des conclusions sur la psychologie d'autrui, dont [je] ne sai[s] rien», alors que j'ai mentionné et répété de manière on ne peut plus explicite que «je ne tiens pas à vous faire passer pour qui que ce soit ni [à] vous accuser de quoi que ce soit, pour la simple et bonne raison que je ne vous connais pas». Cela même encore une fois dans le message même qui a précédé sa dernière intervention : «[d]ois-je répéter ma demande que vous avez royalement ignorée sur le fait d'éviter de faire passer l'autre pour ou d'accuser l'autre de quoi que ce soit ?». Les choses étant ce qu'elles sont, je ne peux que répéter la suite qui sollicitait (sans succès) son bon vouloir, «[c]ela étant aussi valable pour vous en ce qui me regarde, ayez l'amabilité, si pas l'oblige[a]nce, de faire de même avec moi», et dont "Benoit Montfort" ferait bien, très bien de se rappeler.
   2. soit comme l'expression de mes émotions – qu'il imagine. Outre le commentaire étonnant sur le verbe "nier", j'ai tiqué sur la dernière phrase du dernier message supputant que je me livrerais à des «des élucubrations accusatoires que les évangéliques seraient persécutés comme évangélicalistes, qu'ils ne seraient pas fondamentalistes ... affirmations émotionelles dont les preuves n'ont pas bien été fournie». Franchement, il est assez honteux d'en arriver à mentir proprement sur ce que l'autre a dit – ou alors, dans le meilleurs des cas, ceci n'est justement rien de plus que des élucubrations accusatoires. Où, de grâce, ai-je affirmé des choses pareilles, si ce n'est dans l'imagination de mon interlocuteur (on remarquera que je ne parle pas, comme lui, de fantasmes) ? Qu'est-ce que cela sinon une interprétation aberrante et insensée ? Il ne manque plus que le "nous" devant les évangéliques pour terminer de faire croire au lecteur de sa phrase que je m'identifie à ces gens et que mon discours est viscéral (chose que par ailleurs il me reproche de remarquer dans le chef des protestants dits historiques – même si c'est implicite de sa part et une observation possiblement erronée de ma part, c'est un comble !). Couronnement du tout, affirmer que ces «affirmations émotionelles» sont des paroles «dont les preuves n'ont pas bien été fournie[s]» indique soit que "Benoit Montfort" mélange tout, soit qu'il a complètement rêvé le discours et les "preuves" dont il parle.
4. L'habitude qu'a mon interlocuteur de rapprocher systématiquement et de manière peu innocente ma rhétorique de celle des évangéliques, néo-évangélicalises, ou fondamentalistes de tout poil (ou encore des orthodoxes ou prétendus tels) alors que, précisément, c'est un moyen (détourné ou non, c'est selon) de «me faire passer» pour ce dont il veut bien que j'aie l'air. Dois-je, une fois de plus, lui rappeller qu'il ne me connait pas, et qu'il y a plusieurs indices sur cette page qui poussent à conclure que le référent de ma rhétorique n'est vraiment pas celui qu'il croit, voudrait croire ou voudrait faire croire ? Quoi qu'il en soit, que ce soit voulu ou non, on ne saurait que trop le prier d'y réfléchir à deux fois avant de faire de pareilles interprétations, par souci de l'effet que cela donne et pour la correspondance de cet effet avec la réalité (et non pas celle d'un Cln-id virtuel).

Ma demande est donc simple : que "Benoit Montfort" se décide à considérer la parole d'autrui (en l'occurrence, la mienne) dans ce qu'elle est censée être et non dans ce qu'il peut penser qu'elle est. Autrement dit, qu'on en vienne à ce qui est concrètement écrit (comme il a pu le dire – de quoi se poser des questions...), au lieu d'embarder avec trop d'insistance sur des propos ou thèmes secondaires, inutile, voire imaginaires...

Contradiction dans les termes

Cln-id déclare

Je trouve d'ailleurs à la limite de l'irrespect et de la grossièreté la suggestion que je serais en train de «tirer des conclusions sur la psychologie d'autrui, dont [je] ne sai[s] rien», alors que j'ai mentionné et répété de manière on ne peut plus explicite que «je ne tiens pas à vous faire passer pour qui que ce soit ni [à] vous accuser de quoi que ce soit, pour la simple et bonne raison que je ne vous connais pas».

Voir l'intervention de Cln-id 16 mars 2006 à 00:06 (CET) sur le visceral, sur le plus authentique. Le fait qu'il dénie me prêter des arrières pensées ne change rien au fait qu'il me les prête.

Ce serait donc pratique, et cela faciliterait la communication que Cln-id applique effectivement les principes qu'il énnonce.

Il est donc biaisé de dire qu’« en ce qui concerne l'EPUB, [...] seules s'expriment en Belgique les églises évangéliques », même si je suis sûr pour les comptes-rendus que j'en obtiens qu'il y a une part de vérité là-dedans. Cln-id 16 mars 2006 à 00:06 (CET)

Beau morceau polémique : j'ai tout faux, mais c'est bien vrai....

L'affirmation en question est une "blanket statement", une affirmation englobante ou générale (pardon, mais l'expression anglaise est plus juste). Elle nécessite donc d'être affirmée sur le plan empirique.

L'affirmation en question n'est pas englobante, ni en anglais (toujours plus chic) ni en français. Le fait d'avoir donné mes sources, à savoir une liste d'ouvrages auxquels il vous suffit de vous reporter, me semblait de nature à couper cours à toute volonté polémique du genre :

Considérer la parole d’autrui [...] Ses exaspérantes déformations de mes propos qui le font considérer ce que je dis[...] Franchement, il est assez honteux d'en arriver à mentir proprement sur ce que l'autre a dit

qui sont à proprement parler des attaques à la personne.

On peut difficilement déclarer que l'autre ment quand il cite (ce que Cln-id nomme des morceaux découpés et recollés de mes phrases ) les propos mêmes de son i nterlocuteur. Le fait que Cln-id pense qu'il ne s'agit pas de sarcasmes est une affirmation d'autorité, plus exactement, c'est le déni dont parle René Girard.

Cln-id pratique exactement ce qont il accuse l'autre Mettre un terme à la discussion en ignorant ce que l'interlocuteur affirme est une chose. Le faire en jettant un discrédit parfaitement artificiel et trompeur sur le discours de la personne en face en est une autre. Heureusement qu'il d'éclare La polémique n'est pas un sport que je pratique avec jubilation,  !!!

Alors on va revenir à la typologie : Cln-id : Au fait, j'attends toujours de voir ce qu'il y a de "typologique" à avoir considéré des morceaux découpés et recollés de mes phrases comme des sarcasmes. Bien que j'aie clairement admis la possibilité, et exprimé mon incompréhension, me parler d'interprétations accusatoires est une réaction mièvre toujours sans valeur probante.

C'est sûr que si l'on ne tient pas compte de ce que son interlocuteur écrit rééllement, on peut se demander ce qu'est la typologie Ici, on donne à croire que typologie s'applique aux citations deCln-id qui sont des sarcasmes. La (les) citation(s) est (sont) menteuse(s) alors que le texte intégral est encore au dessus en sorte que chacun peut vérifier dans le texte avec contexte si la lecture de la citation comme sarcasme est ou non excessive.

Il n'en demeure pas moins que modéré ne convient pas était une affirmation proprement typologique.... Cln-id a préféré me faire un procès d'intention... C'est son affaire.

Benoit Montfort 21 mars 2006 à 05:46 (CET)

Bis repetita, par respect pour vous-même

Le cerveau humain est un animal étrange. C'est du moins ce que disait l'un de mes anciens professeurs du haut de sa chaire. Parfois, on ne sait pourquoi, les mots que vous prononcez n'arrivent pas à impacter ce étrange animal pour que la personne en face saisisse ce que l'on veut dire. Mais enfin, je suis d'humeur patiente, je n'aurais pas besoin de grands détours argumentaires, mais de beaucoup de répétition pour enfin espérer impacter qui l'on sait.

-1-

Cln-id a préféré me faire un procès d'intention... C'est son affaire.

Après ça, on me dira encore que c'est moi qui fais de la victimisation ! Contradiction dans les termes.

Voir l'intervention de Cln-id 16 mars 2006 à 00:06 (CET) sur le visceral, sur le plus authentique. Le fait qu'il dénie me prêter des arrières pensées ne change rien au fait qu'il me les prête.

Eh bien il semble, tout compte fait, que ce ne soit pas que "mon affaire" puisque je vous vois vous défendre en m'accusant encore de la même chose... À ceci près que vous êtes le seul et unique à faire allusion à ce que je vous aurais accusé, vous, d'associer l'ancien à l'authentique.

Mais il faudra donc que je répète ce que j'ai déjà dit !

De nouveau une erreur de jugement. Pas d’arrière-pensées, quand bien même vous posséderiez des qualités extralucides. Dois-je répéter ma demande que vous avez royalement ignorée sur le fait d'éviter de faire passer l'autre pour ou d'accuser l'autre de quoi que ce soit ? Je parlais de votre propos qui convoie une charge émotionnelle en assimilant les Églises historiques dans la rhétorique des uns aux Églises mortes dans la rhétorique des autres. PAS DE VOTRE CHARGE ÉMOTIONNELLE [autrement dit, de vos émotions propres] (en ce qui me concerne pour le moment, je n'en ai que faire). Pour reprendre une idée déjà exprimée, vous pourriez tout aussi bien soutenir l'appellation Églises mortes dans votre for intérieur, je m'en fiche éperdument. Relisez mes phrases et j'espère que vous comprendrez que ce que je n'apprécie pas dans l'utilisation du vocable en question est justement sa charge émotionnelle, et non pas vos impressions sur le sujet.

Il ne sert donc strictement à rien de vous défendre d'associer "ancien" à "authentique" (même si vous semblez affirmer le faire d'une certaine manière non automatique), parce que je ne m'adressais tout simplement pas à vos sentiments et votre vision des choses. [...] L'attachement au patrimoine et à la mémoire historiques est un trait qui ressort particulièrement chez les Français (avouons-le) ; voilà le sens profond de mon prétendu "sous-entendu sarcasme" : aucun sarcasme n'est, au fond, sous-entendu. Navré qu'il vous manque l’altera pars Petri.

S'il vous plaît de penser que je suis en train de mentir lorsque j'affirme cela, et que la réalité est tout le contraire de ce que je dis (ce que vous affirmez clairement en disant que «Le fait que Cln-id pense qu'il ne s'agit pas de sarcasmes est une affirmation d'autorité, plus exactement, c'est le déni dont parle René Girard.» – affirmation fausse par ailleurs, puisque c'est mon avis et pas une affirmation, encore moins d'autorité), montrez-moi donc que c'est de vous que je parlais !

Soyons raisonnables. Mon propos : "je ne parle pas de vos intentions ni de votre personnalité ; il n'y a pas d’arrière-pensée". Ce n'est pas à vous de décider de si je le fais ou pas, ou si j'en ai ou non. Ce nonobstant, comme je l'ai dit, la possibilité que vous possédiez des qualités extralucides. D'ailleurs, allons-y, j'aimerais savoir où ce "viscéral" vous attaquait vous, personnellement. Parlais-je de vous ou du protestantisme français ? Vous assimileriez-vous au protestantisme français dit historique ? Qu'est-ce donc cela ? Ne me prêtez pas la même attitude que celle que vous avez envers moi, à savoir considérer que l'autre parle d'un certain référent qu'on aurait identifié (ici, celui des fondamentalistes, lato sensu). Vous sentez-vous obligé de considérer que je suis un fondamentaliste ou proche de là, et que c'est de ce référent que je m'adresse à vous ? Tant mieux si ce n'est pas ce que vous faites, mais vous m'expliquerez probablement pourquoi vous nous fatiguez (vous y compris) à rapprocher systématiquement et de manière peu innocente ma rhétorique de celle des évangéliques, néo-évangélicalises, ou fondamentalistes de tout poil (ou encore des orthodoxes ou prétendus tels) alors que, précisément, c'est de toute apparence un moyen (détourné ou non, c'est selon) de «me faire passer» pour ce dont vous voulez bien que j'aie l'air.

-2-

Il est donc biaisé de dire qu’« en ce qui concerne l'EPUB, [...] seules s'expriment en Belgique les églises évangéliques », même si je suis sûr pour les comptes-rendus que j'en obtiens qu'il y a une part de vérité là-dedans. Cln-id 16 mars 2006 à 00:06 (CET)

Beau morceau polémique : j'ai tout faux, mais c'est bien vrai....

J'eûs espéré que vous connaissiez la différence entre ce qui est biaisé et ce qui est faux, et entre une part de vérité et ce qui est bien vrai... Je resoumets donc mon petit paragraphe à votre méditation :

Pour avoir fréquenté et lu la presse de l'EPUB, je sais que cela (indépendamment de ce que vous ayez possiblement raison pour Bruxelles -- au fait, quelle est cette "autre dans les confins de Bruxelles" ?) est faux pour les francophones dans l'EPUB (pour paraphraser une citation célèbre, Bruxelles n'est pas la Belgique !) et encore plus faux pour les néerlandophones. Je me souviens d'ailleurs de deux articles salés et cinglants de Kerkmozaïek (mensuel protestant belge et néerlandophone) du printemps dernier sur la conduite des Églises évangéliques. Des critiques desquelles je partageais plusieurs points, voire beaucoup (selon l'article et selon l'auteur). Il est donc biaisé de dire qu’« en ce qui concerne l'EPUB, [...] seules s'expriment en Belgique les églises évangéliques », même si je suis sûr pour les comptes-rendus que j'en obtiens qu'il y a une part de vérité là-dedans. [Emphases ajoutées]

En résumé, si un schéma en trois points est plus impactant pour vous :

• Possiblement vrai pour Bruxelles (+ une question laissée par vous sans réponse)
• Faux pour ce qui est de l'EPUB elle-même
• Encore plus faux pour les néerlandophones de l'EPUB

-3-

L'affirmation en question est une "blanket statement", une affirmation englobante ou générale (pardon, mais l'expression anglaise est plus juste). Elle nécessite donc d'être affirmée sur le plan empirique.

L'affirmation en question n'est pas englobante, ni en anglais (toujours plus chic) ni en français.

Telle que formulée, la phrase était un "blanket statement" (heureux que l'anglais vous semble "chic", pour moi comme je l'ai dit il me semble plus juste). La mise en contexte qu'on peut lire aujourd'hui dans l'article a précisé sa portée, dont il aurait été bien pour éviter la discussion sur ce point de rendre clair le fait qu'il s'agissait de considérations philosophiques sur l'herméneutique.

-4-

Le fait d'avoir donné mes sources, à savoir une liste d'ouvrages auxquels il vous suffit de vous reporter, me semblait de nature à couper cours à toute volonté polémique du genre :

Considérer la parole d’autrui [...] Ses exaspérantes déformations de mes propos qui le font considérer ce que je dis[...] Franchement, il est assez honteux d'en arriver à mentir proprement sur ce que l'autre a dit

qui sont à proprement parler des attaques à la personne.

Nonobstant le fait qu'il n'était pas question de sources mais de portée de l'affirmation, dont la justesse était tout à fait incertaine et sans justification (d'où j'ai affirmé qu'avec ce que vous me décrivez ici il est bien difficile de savoir s'il ne s'agit pas d'une généralisation d'observations partielles) – justification que je demandais et qui n'a toujours pas été donnée (on voit maintenant que ce n'était pas possible pour vous, mais cela n'est plus nécessaire aujourd'hui, vu la mise en contexte) – ; nonobstant cela, dis-je, je me demande bien pourquoi vous recommencez avec vos exaspérantes déformations de mes propos, en créant un lien parfaitement artificiel entre la question de l'affirmation "englobante" ou "générale", mal comprise par vous comme se posant vis-à-vis de vos sources, et la question nettement plus triviale dans notre débat (sauf, dirais-je, à pratiquer la polémique avec jubilation...) des affirmations mensongères que vous avez ou auriez faites.

En outre, que vous balanciez des contrevérités... non, des mensonges sur ce que j'ai dit n'est pas de ma part une attaque personnelle ; c'est votre problème.

-5-

On peut difficilement déclarer que l'autre ment quand il cite (ce que Cln-id nomme des morceaux découpés et recollés de mes phrases ) les propos mêmes de son i nterlocuteur.

Ceci est bien une contrevérité, puisque vous ne m'avez pas cité : ces propos ne sont même pas des morceaux découpés et recollés de mes phrases (de nouveau un mauvais copier-coller de votre part puisque ces morceaux mal utilisés désignaient autre chose), ce ne sont même pas des choses que j'ai dites.

En fait, on voit difficilement comment j'aurais fait une attaque à la personne puisque j'ai été on ne peut plus clair au sujet des affirmations mensongères : elles ne visaient qu'une et une seule phrase de votre part me concernant, que j'ai citée à la virgule près :

«des élucubrations accusatoires que les évangéliques seraient persécutés comme évangélicalistes, qu'ils ne seraient pas fondamentalistes ... affirmations émotionelles dont les preuves n'ont pas bien été fournie»

C'est ça le mensonge, et avant de cavaler dans la tribune des arguments fallacieux utilisés par Cln-id comme "attaque à la personne", rendez-vous compte qu’il y a une question ultrasimple que j'ai posée et à laquelle vous auriez pu répondre pour me prouver que j'avais tort : Où, de grâce, ai-je affirmé des choses pareilles, si ce n'est dans l'imagination de mon interlocuteur (on remarquera que je ne parle pas, comme lui, de fantasmes) ? Qu'est-ce que cela sinon une interprétation aberrante et insensée ?

La vérité est que je n'ai jamais dit cela, et nulle part. Et en confirmant cette phrase mensongère vous ne faites que confirmer également le fait que vous me considérez, moi, et mes sensibilités, comme celles d'un fondamentaliste lato sensu (évangélique pour être fidèle à votre utilisation des termes). Dans la suite immédiate de votre dernière réponse sur ce point, réponse que je viens de citer, le fait que vous liiez ce point avec la question des prétendus "sous-entendus sarcasmes" fait pencher la balance en faveur de, comme je l'ai déjà mentionné (bien que pour un but légèrement différent), ce que «"Benoit Montfort" mélange tout», mais cela n'évacue pas tout à fait que vous ayez «complètement rêvé le discours et les "preuves" dont il parle».

Alors, lorsque vous affirmez que La (les) citation(s) est (sont) menteuse(s) alors que le texte intégral est encore au dessus en sorte que chacun peut vérifier dans le texte avec contexte si la lecture de la citation comme sarcasme est ou non excessive, vous comprendrez (j'ose enfin l'espérer) que la mention des sarcasmes était hors de propos (ou, pour parler simple : à côté de la plaque) et surtout je suppose que vous conviendrez qu'on peut inviter tout lecteur à relire notre échange pour chercher où, que diable, se cache le texte intégral (comme vous y faites si bien appel) de ces citations que j'accuse d'être mensongères.

-6-

Cln-id pratique exactement ce qont il accuse l'autre Mettre un terme à la discussion en ignorant ce que l'interlocuteur affirme est une chose. Le faire en jettant un discrédit parfaitement artificiel et trompeur sur le discours de la personne en face en est une autre. Heureusement qu'il d'éclare La polémique n'est pas un sport que je pratique avec jubilation,  !!!

Je persiste donc à dire que le discrédit et l'artifice trompeur sont bien de votre côté.

-7-

C'est sûr que si l'on ne tient pas compte de ce que son interlocuteur écrit rééllement, on peut se demander ce qu'est la typologie Ici, on donne à croire que typologie s'applique aux citations deCln-id qui sont des sarcasmes.

Raté : c'était précisément l'inverse, visant à montrer l'inexactitude et/ou la non-systématicité de «l'objectif typologique de [vos] propos», suivant de près l'inexactitude de mes prétendues (par vous) «interprétations systématiquement accusatoires».

-8-

Il n'en demeure pas moins que modéré ne convient pas était une affirmation proprement typologique....

Oui, on connaît la chanson...

Se décider à prouver ses dires

Discutons, par pitié, avec une habitude d'étayer des affirmations plutôt que de les affirmer, tout court. Il est arrivé plusieurs fois que je reçoive des affirmations telles que celles suggérant que Fath et les siens adhèrent à la vision que "Benoit Montfort" a de la classe "conservateurs modérés". Peut-il le prouver, l'étayer, puisqu'il me contredit ? L'a-t-il même essayé ? Il ne suffit pas de dire un NON brut à ce que dit l'autre, mais argumenter n'est pas une exigence exagérée... Si je dis par exemple que des affirmations sont incompatibles avec l'érudition à l'aide d'exemples très basiques, et qu'il prétend le contraire, qui a la charge de le confirmer par des exemples probants ? Sûrement pas moi, AMHA.

Pour faire bref, quelle satisfaction y a-t-il à avoir devant des affirmations dans la moindre valeur probante ? Ou tout simplement sans étaiement ?

Cln-id 20 mars 2006 à 18:09 (CET)

Il se trouve que je n'ai jamais dit cela : Il est arrivé plusieurs fois que je reçoive des affirmations telles que celles suggérant que Fath et les siens adhèrent à la vision que "Benoit Montfort" a de la classe "conservateurs modérés".

J'ai juste dit que modéré était un adjectif qui ne convenait pas. Je n'ai rien suggéré de Fath ni aucune des autres élucubrations de Cln-id .

Conservateur modéré est une expression convenable pour désigner la situation sur un évantail politique, moins pour situer une position théologique (sauf à indiquer que ccette position est théologico-politique, mais dans ce cas, il faut le préciser). J'ai donc demandé une autre rédaction en proposant des exemples. Comme réponse, je n'ai obtenu que des procès d'intention sur ce que je suis supposé penser des chrétiens conservateurs, sur l'érudition qui est supposée me manquer, sur des preuves que je serais dans l'incapacité de fournir.

On comprend bien que Cln-id ressent le besoin d'attaquer quiconque est supposé ne pas être pas de son avis (on a eu les ultra-libéraux, les post-libéraux dont chacun sait qu'ils sont la bête noire des évangélicalistes).

Mais en ce qui concerne tenir compte de la parole de l'autre, on se demande encore comment il se fait qu'il n'a pas été dans la possibilité de lire les déclarations dans lesquelles je revendiquais de parler uniquement de typologie.

Benoit Montfort 21 mars 2006 à 05:18 (CET)

Amnésie et boules de cristal fêlées

Nihil nouum sub soli. Les mêmes symptômes pour les mêmes diagnostics. Faut-il en être étonné ?

Amnésie

J'ai failli tomber de ma chaise en lisant ceci :

Il se trouve que je n'ai jamais dit cela : Il est arrivé plusieurs fois que je reçoive des affirmations telles que celles suggérant que Fath et les siens adhèrent à la vision que "Benoit Montfort" a de la classe "conservateurs modérés".

J'ai juste dit que modéré était un adjectif qui ne convenait pas. Je n'ai rien suggéré de Fath ni aucune des autres élucubrations de Cln-id .

Ah, et que dire ce ceci ?

Et comme je lis Fath et quelques autres, je maintiens que modéré est pifométrique et subjectif. Je souhaite donc un autre adjectif que modéré. Benoit Montfort 15 mars 2006 à 12:40 (CET)

Et de cela ?

Evidemment, si votre projet consiste à me tailler un costard de confusionniste, (comme l'indique votre texte plongé par vous ..... etc), on n'est pas près d'avancer. Je conteste modéré parce que 'pifométrique' et non pour ce que j'en ressens moi-même. Ce que j'en disais n'était là qu'à titre d'exemple de ce que signifie pifométrie (exemple donc empirisme allié à théorie car, comme vous, je lis Sébastien Fath)~

Qu'est-ce que cela sinon des suggestions que que Fath et les siens adhèrent à la vision que "Benoit Montfort" a de la classe "conservateurs modérés" ? On se le demande. Et dire que c'est vous qui évoquez le premier «le déni dont parle René Girard» ! C'est un comble.

Conservateur modéré est une expression convenable pour désigner la situation sur un évantail politique, moins pour situer une position théologique (sauf à indiquer que ccette position est théologico-politique, mais dans ce cas, il faut le préciser). J'ai donc demandé une autre rédaction en proposant des exemples. Comme réponse, je n'ai obtenu que des procès d'intention sur ce que je suis supposé penser des chrétiens conservateurs, sur l'érudition qui est supposée me manquer, sur des preuves que je serais dans l'incapacité de fournir.

Pour en venir au fait, je présente de nouveau mon argument très simple : si "conservateur modéré" est pifométrique et inutilisable en sciences religieuses et en ecclésiologie selon vous, pourquoi y est-il utilisé en fait ? Ma réponse : parce qu'il «y a des indicateurs que les sciences humaines utilisent (sur la doctrine, sur les accointances, sur les déclarations et sur les parcours historiques et l'organisation) pour affirmer quels mouvements sont modérés. Ce n'est donc pas "pifométrique" au point où vous l'entendez. Sinon "modéré" ne pourrait pas y être utilisé, et n'aurait au fond pas de sens.»

Sur Fath (et d'autres), et la sociologie de la religion plus largement, d'ailleurs, je rappelle qu’"Il est clair que le néo-évangélicalisme s'est déclaré comme conservatisme modéré vis-à-vis des ultraconservateurs et séparatistes fondamentalistes"

J'attends toujours désespérément une réponse à ces arguments.

Quant aux lamentables procès d'intention dont vous seriez la victime en guise de réponse à vos propositions, je vous invite à relire ce que j'ai déjà dit sur les exemples proposés, à savoir "évangélialisme [????]" et "néo-évangélicalisme" (correspondant à une typologie géographique que vous m'avez donnée et que j'ai jugée AMHA assez grossière et ne convenant pas à la réalité) – après quoi vous vous en êtes pris à mes intentions ou (selon vous) mon "projet" de vous «tailler un costard de confusionniste». On se demande où se trouve le procès d'intention...

Je vous invite aussi à relire ce que j'ai dit et répété sur le fondamentalisme théologique qui est partagé par ceux que l'on nomme rigoureusement les fondamentalistes et les évangéliques (quelque peu semblable à la distinction, à mon avis trop vague que vous faites entre évangéliques et néo-évangélicalistes). Je soupire en écrivant les mots qui suivent : la distinction que j'ai faite est proprement ecclésiologique et non pas théologique (ou, plus précisément, théologique-fondamentale), je ne sais pas combien de fois je devrai le dire. Les églises se dénommant évangéliques, si elles se situent dans la lignée historique du néo-évangélicalisme, sont tout à fait conservatistes sur le plan de la théologie fondamentale, mais le sont moins de manière globale (puisqu'elles sont conciliantes avec le protestantisme libéral ou postlibéral, tout au contraire du séparatisme des fondamentalistes stricts, ultraconservateurs') et elles ne sont pas du tout conservatrices sur le plan ecclésiologique.

Vos réactions me laissent perplexe et me font franchement me demander si je n'ai pas affaire à deux personnes utilisant un même pseudonyme, puisque vous agissez tantôt comme en répondant à mes messages, et tantôt comme si vous n'aviez pas lu mes messages. (Je ne veux pas heurter les sensibilités en parlant de schizophrénie de manière brute.)

Boules de cristal fêlées

Vos qualités extralucides ont eu l'occasion d'être mises à l'épreuve dans notre échange. Je dois malheureusement vous annoncer que vous avez encore de longues années d'entraînement devant vous avant d'arriver au stade de Madame Irma.

Si j'ironise, c'est que j'en ai franchement assez que vous vous conduisiez comme si vous aviez percé mon être et mes sensibilités ainsi que mes intentions. J'ai eu l'occasion de le dire au moins cinq fois, et je ne crois pas qu'après le Bis repetita que j'ai écrit ci-dessus il faille encore que je fasse un Sextes repetita sur le fait que vous ne me connaissez pas.

Ou peut-être serez-vous tranquillisé lorsque vous me connaîtrez mieux, au lieu de spéculer sur le référent de sensibilité duquel je m'adresse à vous... Mais c'est que moi aussi je tiens à mon anonymat. Mais bon, en espérant vous contenter, sachez ceci : je suis émotionnellement conservateur, intellectuellement libéral (plutôt à la Kant) à postmoderne (sans être très derridien), et ecclésiologiquement, navré de vous décevoir mais je ne suis pas un évangélique. Mais vos supputations sur mon identité d'opinion frisent l'obsession déformatrice :

On comprend bien que Cln-id ressent le besoin d'attaquer quiconque est supposé ne pas être pas de son avis (on a eu les ultra-libéraux, les post-libéraux dont chacun sait qu'ils sont la bête noire des évangélicalistes).

Et paf ! Oublieux de ce que j'écris (pour ensuite retourner contre moi le fait que de tenir compte de la parole de l'autre – un comble !), me voilà déjà catalogué, en moins de temps qu'il ne le faut à un synthétiseur vocal pour le lire. Vous oubliez peut-être mon accord avec des critiques néerlandophones des évangéliques ? Le fait que je me contrefiche de votre identité profonde pour ce qui est du présent échange (j'ai clairement dit que vous pourriez vous-même être un ultraconservateur ou un partisan du vocable d’Églises mortes (utilisé selon vous par les évangéliques), ça ne changerait rien pour moi). J'ai beau parler de distance critique, pour vous je suis un évangélique perché sur son cheval et qui "ressens le besoin d'attaquer" tout ce qui bouge, toutes ses "bêtes noires". Vous ne pensez pas, sincèrement, que c'est un peu beaucoup exagéré ? En tout cas, en toute franchise, votre jugement est mauvais.

J'accepte donc bien vos prétentions à la typologie, mais acceptez aussi que ce n'est pas votre méthode (typologique) qui vous empêche d'avoir des positions avec lesquelles je ne suis pas d'accord, au premier rang desquelles ma catégorisation par vous en tant qu’évangélicaliste.

Cordialement quand même, Cln-id 25 mars 2006 à 05:01 (CET)

Boules de cristal fêlées, en effet !

citation

J'ai beau parler de distance critique, pour vous je suis un évangélique perché sur son cheval et qui "ressens le besoin d'attaquer" tout ce qui bouge, toutes ses "bêtes noires". Vous ne pensez pas, sincèrement, que c'est un peu beaucoup exagéré ? En tout cas, en toute franchise, votre jugement est mauvais.

Cela devient carrément jubilatoire... Sous les rubriques amnésie et autres (décrivant un état mental perturbé) Cln-id interprete mes dires à sa guise et si possible (même si cela ne l'est pas, après diverses tentatives de clarification) dans un sens dénigrant.

Pourtant, dès le début, il est remarquable qu'il est intervenu pour dire qu'il n'était pas d'accord sur une prétendue globalisation sur fondamentalisme, intégrisme, etc... qui reprenait exactement toutes les distinctions qu'il souhaitait adopter.

Maintenant, quand on lui demande de reformuler l'expression conservateur modéré, on a 40 pages d'explications sans rapport avec le sujet dont 30 sur le caractère émotionnel et viscéral du protestantisme français, sur mes supposés principes herméneutiques, mes supposées arrières pensées et mon supposé jugement sur sa personne.

Donc conservateur modéré ne convient pas... entre autres parce que l'expression permet tous les pataquès que nous donne ci-dessus Cln-id et nécessite une reformulations.

Benoit Montfort 26 mars 2006 à 07:00 (CEST)

Ter repetita, et cela devient lassant

Nihil nouum sub soli : rien de nouveau sous le soleil.

J'entends de nouveau

Maintenant, quand on lui demande de reformuler l'expression conservateur modéré, on a 40 pages d'explications sans rapport avec le sujet dont 30 sur le caractère émotionnel et viscéral du protestantisme français, sur mes supposés principes herméneutiques, mes supposées arrières pensées et mon supposé jugement sur sa personne.

Je n'en attendais pas moins de Benoit Montfort qui me parle de nouveau de ma personne en faisant allusion à ma supposée jubilation et qui refusera bientôt de nouveau d'avoir eu d'autres propos que ceux tenant à la typologie...

Quant au sens dénigrant de mon interprétation des dires du concerné, j'ose me demander s'il arrive à égaler ce que mon interlocuteur a pu amener comme digressions à des questions pour lesquelles j'ai explicitement dit qu'il s'agissait d'un point de vue personnel dont il ne fallait pas faire tout un fromage, pour qu'il les prenne à son compte et me ressorte des propos sarcastiques à souhait ? Qu'il me soit permis de répéter une chose qu'il ne semble pas avoir saisie au vol :

Que "Benoit Montfort" sache que me demander de "redescendre sur terre", prétendre que "[mon] projet consiste à [lui] tailler un costard de confusionniste", évoquer mon prétendu "travers de revendiquer une victimisation", parler de mes "fantasmes", ou encore de mes "élucubrations" [ce que j'appelle des sarcasmes inutiles] sont des remarques qui ne se résument pas à bien plus que des arguments ad hominem ou encore des appels à l'émotion, bien plus concrets que les extrapolations déformatrices de ses propos à lui. Ces propos sont bel et bien plus psychologisants et plus accusatoires que ce qu'il veut faire croire des miens.

Je pense qu'il serait bon de rappeller à Benoit Montfort, afin qu'il les considère pour lui-même, ses propres propos (si polis, si peu rabaissants ou dénigrants, en un mot si... typologiques) envers moi : Il serait urgent de redescendre sur terre et de ne pas tout lire avec des lorgnons accusatoires ...

Alors question de propos dénigrants et d'interprétation, je pense ne pas avoir à aller beaucoup plus loin que ce qu'a déjà affirmé l'intéressé (n'eussent été comptées les nouvelles inventions sur ce que j'aurais défini des supposés principes herméneutiques qui seraient les siens propres (alors que je parlais de l'étendue de ses affirmations (→ blanket statement) et non de lui) et des arrière-pensées (j'ai beau dire que c'est faux, il a percé et compris mon être profond : j'ai défini ses arrière-pensées).

Mais la pierre d'achoppement de notre échange (Dieu merci, nous revenons à l'essentiel !) sur le concept concervateurs modérés nécessite apparemment que je me répète, non pas pour la troisième fois, mais certainement plus.

Cln-id 27 mars 2006 à 03:10 (CEST)

Résumons le débat et venons-en au fait

• Pour moi, le qualificatif de modéré est un bon terme pour désigner l'attitude des défenseurs de la thèse conservatrice sur le Jésus historique tels que Gleason L. Archer, Norman L. Geisler, C. S. Lewis, Ben Witherington ou N. T. Wright, ou encore Ernst Käsemann que j'ai cité dans la discussion. (Accessoirement, le fait que sur ces six-là, cinq ne sont (ou n'étaient) pas évangéliques est séjà significatif.)
  • • Selon Benoit Montfort, le terme modéré est "pifométrique", comprenez "subjectif". D'une manière ou d'une autre, sur fond de polémique sur des interprétations, des fantasmes, de l'incorrection politique ou des élucubrations de ma part, Benoit Montfort revient toujours à ce point : conservateur modéré ne convient pas parce que pifométrique.
      • • Je réponds en affirmant plusieurs fois (sans succès) que les sciences humaines possèdent des critères objectifs pour différencier les ultraconservateurs des modérés, en matière d'ecclésiologie. En fait de sciences humaines, il s'agit plus particulièrement de la sociologie de la religion ; je fais donc appel à quelques-uns de ces critères ainsi qu'à un auteur comme Sébastien Fath pour asseoir le fait que modéré est, de fait, employé dans la littérature scientifique, et qu'il est donc empiriquement (et théoriquement) fondé dans sa légitimité. Benoit Montfort aurait-il raison que ce terme ne serait jamais employé dans la littérature sérieuse.
          • • Benoit Montfort répond manifestement à côté de l’argument par appel à la théologie, en me rappelant que évangéliques et néo-évangélicalistes (je me demande quelle distinction il opère) sont tous fondamentalistes sur le plan théologique, argument que j’avais déjà énoncé moi-même et sur lequel nous ne saurions donc être en désaccord. → Argument tué dans l'œuf.
            • Sans plus d’autre argument en matière d’ecclésiologie ni même une simple réponse argumentée sur l’évocation du fait que modéré convient aux sciences humaines, disons S’IL EST QUESTION DE SOCIOHISTOIRE (j’évoque ici le "divorce" dont j’ai parlé entre fondamentalistes et (néo-)évangélicalistes), Benoit Montfort me laisse savoir que "Fath et quelques autres" sont d'accord avec lui et procède unilatéralement à un changement du texte de l'article. On ne peut que se plaindre du fait que cette affirmation ne tient d'autre justification que la citation du nom de Fath... ce qu'on appelle un argument d'autorité, qui, comme plusieurs autres de mon interlocuteur, se révèlent à mon grand dam toujours sans valeur probante. → Piétinement et pourrissememnt du débat.
    • Benoit Montfort fait appel à deux termes de remplacement, "évangélialisme" (un mot qui m'est inconnu) et "néo-évangélicalisme", dont il fonde le caractère opportun sur une typologie (honnête et effective celle-là) géographique.
      • • Bien qu'honnête, je juge cette catégorisation [«les courants historiques sont européens et les évangélicalismes sont américains»] assez grossière puisqu'elle ne convient pas, par exemple, à ce qu'il en est de divers mouvements piétistes et/ou conservateurs remontant au XVIII^e siècle en Europe et ne l'ayant pas quittée (anabaptisme, baptisme, méthodisme)
          • → Arrêt du débat par Benoit Montfort qui estime désormais que mon «projet consiste à [lui] tailler un costard de confusionniste»
        • Après moult périgrinations polémiques, je reprends la plume par réaction à un message de mon interlocuteur en parlant de son apparente amnésie qui me conduit à "franchement me demander si je n'ai pas affaire à deux personnes utilisant un même pseudonyme, puisque vous agissez tantôt comme en répondant à mes messages, et tantôt comme si vous n'aviez pas lu mes messages." Je l'invite chaudement à relire ce que j'ai écrit à ce moment et ce que j'ai écrit auparavant.
          • • Enfin, suite à tout cela, Benoit Montfort exige que je reformule une expression qui conviendrait mieux que modéré. Bien que lui n'ait pas répondu à des questions importantes pour que nous puissions trouver un terrain d'entente, je peux à ce stade du débat (en attendant toujours des réactions sur les points laissés en suspens) proposer le terme tempéré. Mais j'ai toujours du mal à savoir comment discuter sur ce point étant donné que j'attends toujours désespérément des éléments de mon côté... voir supra (1), supra (2), supra (3), supra (4)

J'invite alors l'intéressé à potasser tout cela et me faire part de ses réactions pour qu'enfin, nous puissions avancer dans la discussion. Cln-id 27 mars 2006 à 03:10 (CEST)

retour au fait

Je réponds en affirmant plusieurs fois (sans succès) que les sciences humaines possèdent des critères objectifs pour différencier les ultraconservateurs des modérés, en matière d'ecclésiologie. En fait de sciences humaines, il s'agit plus particulièrement de la sociologie de la religion ; je fais donc appel à quelques-uns de ces critères ainsi qu'à un auteur comme Sébastien Fath pour asseoir le fait que modéré est, de fait, employé dans la littérature scientifique, et qu'il est donc empiriquement (et théoriquement) fondé dans sa légitimité. Benoit Montfort aurait-il raison que ce terme ne serait jamais employé dans la littérature sérieuse.

Jamais les critèress objectifs n'ont été présentés. En revanche, on a vu fleurir des développements sans fin sur ce que je suis supposé penser, savoir ou pas savoir... Cln-id si prompt à parler de Sébastien fath (en général..; pas dans le détail) ne s'est même pas rendu compte de l'apparition de notes de bas de page avec des références documentaires précises.

En sorte que le conseil J'invite alors l'intéressé à potasser tout cela et me faire part de ses réactions pour qu'enfin, nous puissions avancer dans la discussion. est réversible car, les précédentes références que j'avais fournies n'ont jamais été potassées par l'interessé mais balayées d'un vigoureux coup de couverture (blaket-like) suivi d'utilisation d'un vocabulaire agonistique déjà souligné par ailleurs mais je n'hésite pas à répéter :

******* Benoit Montfort répond manifestement à côté de l’argument par appel à la théologie, en me rappelant que évangéliques et néo-évangélicalistes (je me demande quelle distinction il opère) sont tous fondamentalistes sur le plan théologique, argument que j’avais déjà énoncé moi-même et sur lequel nous ne saurions donc être en désaccord. → Argument tué dans l'œuf.

Argument tué dans l'oeuf est bien agonistique d'autant que l'argumentation qui m'est attribuée n'est justement pas la mienne. Seul Cln-id la comprend comme cela comme pour se défendre par avance. Mais moi, je m'en fiche des convictions religieuses de Cln-id en dépit du fait qu'il se comporte dans cette feuille de discussion comme un évangélicaliste dans l'EPUB.

Donc, je n'ai utilise aucun argument théologique pour confondre les évangéliques, les évangélicalistes et les néo-évangélicalistes... juste une catégorisation qui lui aurait été évidente s'il avait un peu potassé la question. La catégorie fondamentaliste est proprement sociologique et politique pour peu qu'il se reporte à la documentation indiquée comme aux définitions données en début de discussion, juste avant que Cln-id ne s'en mèle.

En fait, son résumé est tendancieux voir complètement fabriqué par l'imagination et l'entrelardage de ses réponses empêche qu'on puisse vérifier quoique ce soit.

Benoit Montfort 27 mars 2006 à 09:40 (CEST)

Cessons de digresser

Nihil nouum sub soli.

C'est triste, très triste que mon interlocuteur comprenne une de mes phrases sur deux comme des attaques à sa personne, à ses (arrière-)pensées, à ses intentions, etc. quand je dis expressément et répète à outrance que ce n'est pas mon souci, alors qu'il m'a, autant qu'il l'a pu, psychanalysé et rapproché d'un "évangélicaliste dans l'EPUB" [alors que j'ai clairement indiqué que je ne suis pas un évangélique ; à croire que Benoit Montfort me connaît mieux que je ne me connais moi-même... quand je parle de boules de cristal fêlées (!) ...]. Pas d'autre ritournelle ? Je pense qu'il y a assez sur cette page pour qu'on ait à la surcharger encore de déformations sur les intentions et la personnalité profonde (comme la pseudo-découverte de mes "convictions religieuses" – on aura tout entendu !) d'autrui, et d'enfoncement dans le vocabulaire et la forme de l'expression de la personne en face (allusion à mon prétendu vocabulaire "agonistique" – on le verra bientôt me noter sur 20 points !) alors que tout le monde peut encore voir dès le début de la polémique (et mon Rappel à l'ordre) que ce que je critique est un comportement et non pas une psychologie – ni d'ailleurs des convictions religieuses, à la différence de certains. Je n'ai pas envie d'être de nouveau confronté à des dénégations de choses manifestement avérées et à des affirmations de choses manifestement inexistantes. Cessons donc de digresser inutilement.

Selon Benoit Montfort

Jamais les critèress objectifs n'ont été présentés.

Argument bien pratique... pour "balayer d'un revers de couverture" (!) ce que j'ai déjà dit et répété pour l'impacter (de nouveau, sans succès) : Il y a des indicateurs que les sciences humaines utilisent (sur la doctrine, sur les accointances, sur les déclarations et sur les parcours historiques et l'organisation) pour affirmer quels mouvements sont modérés. Il faut y ajouter mes mentions (répétées elles aussi... on voit le résultat) du divorce opéré entre fondamentalistes (vétéro-évangélicalistes) stricts et néo-évangélicalistes. Mais c'est compréhensible qu'il ne s'en souvienne plus s'il n'a jamais apporté de réponse sur ces points.

Directement après cela, Benoit Montfort dit

En revanche, on a vu fleurir des développements sans fin sur ce que je suis supposé penser, savoir ou pas savoir...

Bien sûr, bien sûr. On connait la chanson... On a du mal à voir en quoi ce commentaire tombait à propos.

On lit ensuite

Cln-id si prompt à parler de Sébastien fath (en général..; pas dans le détail) ne s'est même pas rendu compte de l'apparition de notes de bas de page avec des références documentaires précises.

Sauf que ces "références documentaires précises" (dont je me suis bien rendu compte, nonobstant l'extralucidité de mon interlocuteur) n'ont rien à voir avec le sujet qui nous occupe, puisqu'elles concernaient la blanket statement dont j'ai reconnu (et agréé) la mise en contexte ultérieure. Cessons donc de digresser inutilement.

Concernant Fath, je m'attendais à ce que mon interlocuteur, me contredisant précisément sur ce qu'affirmerait un auteur précis, amènerait plus qu'un "je lis Fath" pour penser m'avoir contredit de façon probante. Étonnant qu'il déplore de moi d'être (trop) "général" alors que je n'ai fait que le citer (pourquoi aurais-je dû être tellement plus détaillé ?), et que lui invoque par deux fois le même auteur pour me contredire, pour ensuite nier en bloc l'avoir fait (qui a parlé de promtitude ?). Mais, soit ! Il se trouve que je n'ai plus ses livres sous la main ; je les récupérerai sous peu, et j'offrirai à Benoit Montfort la précision dont il déplore l'absence chez moi et ne semble pas la déplorer chez lui-même. Ce que je peux dire en ce moment est que sa conception (à Fath) de la distinction qu'il y a SOCIOLOGIQUEMENT à opérer entre fondamentalistes et évangéliques (qui sont tous, dans son langage, des born-again) est très bien résumée dans un chapitre (selon ma mémoire, il s'agit du chapitre 5) de Dieu bénisse l'Amérique. La Religion de la Maison-Blanche. (Paris : Seuil, 2003).

L'affirmation sur "les précédentes références que j'avais fournies n'ont jamais été potassées par l'interessé mais balayées d'un vigoureux coup de couverture (blaket-like)" perd donc son effet, puisqu'elle est hors de propos. (Au fait, c'est "blanket" pas "blaket".)

Argument tué dans l'oeuf est bien agonistique d'autant que l'argumentation qui m'est attribuée n'est justement pas la mienne. Seul Cln-id la comprend comme cela comme pour se défendre par avance.

Mis à part le décorum d'interprétations sur mon langage agonistique (puisqu'on comprend de nouveau mal mes intentions), qui s'accroche on ne sait trop pourquoi une nouvelle fois à la forme plutôt qu'au fond, la nouvelle dénégation de Benoit Montfort tombe à l'eau rien que devant son affirmation mensongère sur mes «élucubrations accusatoires que les évangéliques [...] ne seraient pas fondamentalistes». Qualifier cette affirmation artificielle d'«élucubrations accusatoires» est clairement une tentative de rabaisser des paroles qu'il met dans ma bouche pour affirmer que les évangéliques sont en effet des fondamentalistes. S'y ajoute l'utilisation par Benoit Montfort des termes fondamentaliste, orthodoxe, conservateur, ultraconservateur, évangélique, évangélicaliste et néo-évangélicaliste de façon plus ou moins interchangeable, suivant une typologie qui était clarifiée au début mais qui est devenue plus floue le long du dialogue. Lorsque le tout est, pour le dire grossièrement (du moins si l'on en croit les accusations d'incorrection politique de ma part par mon interlocuteur), plongé dans le même sac, on a vite tendance à croire qu'un NON à une distinction entre deux de ces termes (fondamentaliste et évangélique) va dans le même sens que ces propos mensongers et les critiques de Benoit Montfort envers la non-neutralité (pour laquelle j'acquièsce en partie) du refus par les évangéliques de l'appellation de fondamentalistes.

Ceci mis à part, j'admets avoir apparemment été un peu vite en besogne en disant que Benoit Montfort avait affirmé ces choses dans une réponse. C'est vrai, il ne m'a pas répondu en ces termes, mais si mon interlocuteur n'accepte pas avoir affirmé ces choses, cet appel à la théologie est pour le moins fortement sous-entendu et c'est revenu plusieurs fois dans l'échange, dès que ceci était affirmé :

Les chrétiens évangéliques veuillent se défendre d'être fondamentalistes est une position politique non neutre. En effet, l'origine du terme fait référence aux 5 points de fondamentalisme (nom que donnèrent elles-même les églises conservatrices).

Qui a orienté dès le départ ma compréhension de la position de Benoit Montfort dans le débat.

Mais ceci n'étant qu'un argument parmi d'autres plus importants dans le résumé du débat que j'ai dressé, je ne peux que témoigner ma déception devant le fait que c'est le seul point que Benoit Montfort accepte de vraiment reprendre.

Et ce n'est pas une phrase telle que La catégorie fondamentaliste est proprement sociologique et politique pour peu qu'il se reporte à la documentation indiquée comme aux définitions données en début de discussion, juste avant que Cln-id ne s'en mèle [merci pour le "s'en mêle", à peine négatif] qui trouve sa place dans le discours et prouve que Benoit Montfort a effectivement lu ce que j'ai écrit, puisque j'ai répondu à ces définitions il y a un petit temps déjà. Ces définitions elles-mêmes prouvent qu’il s'agit de théologie et pas d'ecclésiologie.

En fait, son résumé est tendancieux voir complètement fabriqué par l'imagination et l'entrelardage de ses réponses empêche qu'on puisse vérifier quoique ce soit.

Joli prétexte exagérément exagéré (notamment sur l'«entrelardage» qui ne concerne qu'un message, et qui n'est plus là aujourd'hui !) pour éviter de répondre à quoi que ce soit d'important et continuer les sarcasmes d'un côté, qui me demandent de "redescendre sur terre" et se plaignent de mes "fantasmes", et les modifications unilatérales de l'autre. Me faire passer pour un (quasi-)évangélique exalté (n'ayant pas les pieds sur terre) dans ses fantasmes et à l'imagination débordante n'est pas des réponses les plus sérieuses que j'attendais.

Je relance la balle en priant l'interlocuteur de répondre sérieusement à ce qui est formulé, d'éviter les digressions inutiles et de faire attention au fait que mon "résumé tandancieux", imaginaire et invérifiable inclut expressément plusieurs liens internes à cette page qui permettent à tout lecteur (et lui d'abord) de retrouver ce dont je parle avec une facilité que Benoit Montfort ne semble pas soupçonner.

Cln-id 27 mars 2006 à 16:58 (CEST)

Modifications au 7 avril 2006 à 12:00 (TU)

Initié par Cln-id

(1) Verbum "conservatrice" versus "fondamentaliste"

Bien que j'attende toujours une réponse sur quelques arguments que j'ai avancés, voici la motivation de ce changement :

• le traditionalisme décrit une attitude sociologique plus qu'une position théologique (le traditionalisme est une caractéristique des fondamentalistes parce qu'il y est systématisé), qui n'est pas partagée par d'autres conservateurs (néo-évangéliques et proto-évangéliques parmi les calvinistes, anabaptistes, méthodistes, et quelques autres dénominations)
• la thèse que l'on décrit est loin de n'être soutenue que par des auteurs fondamentaluste ; dans la liste d'auteurs de la "troisième voie" (citée plus bas dans l'article), aucun n'est fondamentaliste, et il n'y en a même qu'un seul qui soit évangélique, Ben Witherington (voir plus bas)
• les fondamentalistes du protestantisme ne sont pas à identifier aux protestants évangeliques (attesté à plusieurs reprises par Mokhtar Ben Barka (1998), en particulier dans le chapitre 1, point 1 et répété par Jean-Paul Willaime dans sa préface à son ouvrage ; par Sébastien Fath (2004/1, 2004/2 (ed.), 2004/3 in Gérard Cholvy (ed.)). On ne peut donc pas parler ni d’évangélicalisme, ni de néo-évangélicalisme américain sous le titre thèse fondamentaliste, alors que d'un côté l'évangéli(cali)sme n'équivaut pas au fondamentalisme, et que, de l'autre, le préfixe néo- est justement né pour faire la distinction d'avec les fondamentalistes !

Voir :
> BEN BARKA, Mokhtar, Les Nouveaux rédempteurs. Le fondamentalisme protestant aux États-Unis. Paris, Genève, Éditions de l’Atelier et Labor et Fides, 1998.
> FATH, Sébastien, Dieu bénisse l’Amérique. La religion de la Maison-Blanche. Paris, Éditions du Seuil, 2004.
> —— (éd.), Le Protestantisme évangélique, un christianisme de conversion. Turnhout, Brépols, 2004.
> CHOLVY, Gérard (ed,), Le Fait religieux aujourd'hui en France : les trente dernières années (1974-2004).

(2) Compréhension de l’Évangile

La position décrite est celle des fondamentalistes, celle du littéralisme inerrantiste. Elle est différente dans d'autres églises conservatrices, y compris catholiques. Le point le plus important, il me semble, est de distinguer l'approche du fondamentalisme protestant actuel d'avec celle, plus conciliante avec les approches libérales, d'autres mouvements conservateurs (du protestantisme).

C'est le problème que pose par exemple la mention du "retour en force" de la thèse traditionaliste ou fondamentaliste (alors que, je le répète, il faudrait ne pas ignorer les autres conservateurs) "avec les publications à prétention scientifique de Thiede". Le passage donne à penser que la thèse en question ne repose que sur Thiede (ou, à la rigueur, ses semblables), alors qu'existent par exemple des thèses conservatrices sur Jésus, mais pleinement considératives du substrat du Nouveau Testament, c.-à-d. le contexte littéraire historique (Qumran, la littérature judéo-hellénistique, Philon, la littérature rabbinique, le gnosticisme) et de la méthodologie de l'étude du Nouveau Testament (critique des formes, critique de la rédaction, critique des sources, méthodes sociologiques, ainsi que la stylistique littéraire et l'analyse rhétorique), et dont la qualité académique et scientifique n'est pas questionnée. Le professeur James K. Elliott (Université de Leeds) est très prolixe à cet égard, et on peut trouver une critique prudente par lui de l'ouvrage phare de Thiede sur cette page (considérer que l'auteur ne semble pas cautionner les thèses du site hébergeur de l'article -- site assez moyen par ailleurs). Un autre auteur de référence (quoique, quelque peu controversé parce que provocateur) est le professeur William L. Petersen (Université de Pennsylvanie ; Netherlands Institute for Advanced Studies), dont on peut trouver un texte utilie sur cette page.

(3) Changements dans le passage détaillé

• Suppression du passage sur l'aplogétique («L'apologétique ... 160 ans d'exégèse.») : la partie plus détaillée sur la thèse conservatrice ne parle pas d'apologétique, mais cite simplement le fait que l'approche décrite "contribue" au renouveau de l'apologétique. Le commentaire effacé ne suit pas la logique du paragraphe et me semble hors de propos puisque, primo, encore une fois, on ne traite pas d'apologétique, et secundo, il s'agit de considérations en comparaison avec l'exégèse depuis le 19e siècle, ce qui n'est pas du tout le propos du paragraphe qui parle d'approches remontant au siècle dernier (et avec Käsemann cité dans cette page de discussion, je pense qu'il est faux de parler d'"ignorance" de 160 ans d'exégèse). En plus de cela, cette idée a déjà été citée sur cette page de discussion (voir hyperlien au point qui suit) en lien, cette fois-là, avec le «néo-évangélicalisme» (et non plus l'apologétique)... ce qui m'oriente vers ce que cette phrase semblait être un commentaire personnel (et donc malvenu) stipulant (en accusant d'abord le fermier puis ensuite sa femme) que la thèse en question ne tient pas compte de l'exégèse (passée de 150 à 160 ans en quelques jours...), commentaire qui en outre avait déjà été réfuté, réfutation – paradoxalement !! – apparemment approuvée par l'intervenant "Benoit Montfort".
• Ajout et précision sur la conception conservatrice modérée suivant entre autres la proposition de "Benoit Montfort" du 14 mars 2006 à 08:52 (TU), et clarifiant entre autres quelques objets de confusion que l'on peut constater encore sur cette page de discussion.

Réactions bienvenues... Cln-id 7 avril 2006 à 17:16 (CEST)

première réaction

J'ai rétabli la version antérieure~, pour le principe. Au vu de la mention dans la ligne de commentaire, je pense aussi que la meilleure façon de résoudre un litige ne consiste pas à imposer son point de vue mais à en discuter auparavant. Or, si là est bien la méthode qui m'est proposée, je constate qu'elle est proposée à sens unique. Si les 2 parties la pratiquent, ce serait tout de même plus simple.

On peut aussi ouvrir un bac à sable pour la partie concernant les fondamentalismes.

N'étant pas le seul à penser qu'une différence existe en exégèse scientifique et exégèse canonique, le rétablissement de la petite phrase sur 150 d'exégèse me semble important.

Toutefois, cette semaine, je n'ai pas le temps ce qui donnera le temps à ||Utilisateur: Cln-id|Cln-id]] de montrer tous ses talents.

Benoit Montfort 10 avril 2006 à 09:18 (CEST)

Première réponse

Merci de bien vouloir engager la discussion sur la page... de discussion.

• Sur la méthode de modification :
  • Je trouve bien hâtive la considération que je ne propose de discuter qu'à sens unique. Primo, n'importe quel lecteur se rendra vite compte que je propose des explications à mes modifications qui sont directement en lien avec des discussions précédentes. Il n'y a pas d'imposition du tout de mon point de vue (c'est très facile à dire !!), mais tout au contraire de ce qui vient d'être dit je pense qu'il est évident que j'incite la discussion en m'expliquant et en mentionnant que les "réactions" sont "bienvenues" ; "Benoit Montfort" se fourvoie gravement. Secundo, si je propose des explications il va de soi – dès lors qu'on veut procéder amicalement et en toute logique – que les désaccords soient exprimés sur cette page plutôt que de transformer les titres, les paragraphes, les commentaires et les contenus unilatéralement. En plus de faire un pied-de-nez à la concertation, cette démarche met du désordre dans la fluidité de sens dans le texte, en rendant par exemple des phrases insensées. Tertio, je trouve un peu fort que "Benoit Montfort" me demande de pratiquer la méthode de la discussion avant modification alors que quelques paragraphes plus haut, restent des questions sans réponse qui nous auraient sûrement permis d'avancer. Au lieu d'une réponse, je n'ai fait que constater beaucoup de digressions inutiles (après m'être prêté au jeu, je l'avoue) et de critiques de forme (entrelardage, phrases agonistiques, prétendus sarcasmes, résumé du débat aussitôt prétendu tendancieux, imaginaire et invérifiable) et peu d'analyse de fond. Résultat, comme je l'ai dit : piétinement et pourrissement du débat. Ma relance et ma demande de réponse sérieuse est restée sans plus de réaction pendant une petite quinzaine de jours. Dès que je demande que nous "cessions de digresser", la seule réponse que j'obtiens est un silence assourdissant. Bon, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il a refusé de discuter (même si c'est assez tentant), parce qu'on ne sait pas s'il a soudainement décidé de ne plus lire la page de discussion tout en continuant ses modifications par ailleurs. Le fait est qu'il n'est pas bien vu de dire qu'on constate que la discussion au préalable "est proposée à sens unique" alors que j'ai pendant quinze jours relancé la discussion malgré son malheureux piétinement et attendu en vain une réponse avant d'introduire ces modifications.
  • Rétablir la version antérieure "pour le principe" respecte en fait plutôt un principe selon lequel les changements unilatéraux et sans discussion au préalable sont la règle à suivre. Je ne suis pas d'accord, c'est pourquoi je rétablirai la version antérieure (de nouveau). Je trouve cela désagréable à faire, et ce n'est point du tout que je veuille "imposer mon point de vue" (qu'on ne me prête pas de pareilles intentions), mais simplement que je considère que des changements devraient être opérés selon un accord bilatéral ou multilatéral. On en arrive en fait au genre de situation que je voulais éviter, en l'absence de discussions préalables. De mon côté, comme je l'ai dit, mes modifications suivent des discussions déjà en cours¹ (auxquelles je me suis référé dans des explications), mais après quinze jours de non-réponse à ces dernieres j'ai considéré les conclusions que je pouvais en tirer. (Ce n'est pas pour rien qu'avant mes explications je répétais une fois de plus que "j'attend[s] toujours une réponse sur quelques arguments que j'ai avancés".)
  • La proposition d'ouvrir un bac à sable est une bonne proposition, mais il faut déjà que l'on s'entende sur ce que nous voulons dire par "fondamentalismes", sur quoi je suis assez sûr que vous vous méprenez... ou que vous abordez un angle différent et perturbant pour le lecteur. Prière de se référer, à ce sujet, en particulier à ce que j'ai dit sur le verbum "conservatrice" versus "fondamentaliste" (troisème élément).

¹ Discussions tournant particulièrement autour de la distinction entre "conservateurs" et "fondamentalistes", et corrélativement entre "évangéliques" et "fondamentalistes", et entre "fondamentalistes stricts" et "(évangéliques) modérés".

• Sur le commentaire de distinction entre exégèse scientifique et exégèse canonique, j'invite mon interlocuteur à relire ce que j'ai déjà dit sur la compréhension de l’Évangile et la scientificité de telles ou telles approches (exégétiques), et sur ma suppression du commentaire sur les 160 ans d'exégèse, et entre autres notamment le fait que, d'un côté, le commentaire est plutôt hors de propos, et de l'autre, que la discussion sur ce point semblait être close depuis un certain temps déjà. À part cela il y a certes plus à dire, mais commençons déjà par parler de ce qui est déjà sur la table.

Enfin, étant aussi occupé jusque lundi ou mardi prochain à peu près, je regrette de ne pas pouvoir "montrer tous mes talents", mais cela laisse tout de même à mon interlocuteur l'occasion d'engager la contradiction avec toute la verve et l'esprit critique (voire polémique) dont il a pu variablement faire montre jusqu'ici.

Cln-id 11 avril 2006 à 01:14 (CEST)

l'apologétique <>la recherche

L'apologétique est bien différente de la recherche. Le signaler n'est pas une modification hâtive. Supprimer ladite remarque n'est pas innocent. Il s'agit bien de faire croire au lecteur que l'exégèse canonique c'est la même chose que la recherche scientifique.

Faire croire ce genre de chose se nomme du prosélytisme Benoit Montfort 11 avril 2006 à 11:20 (CEST)

Vous arrive-t-il de lire ce qui est écrit ?

Je pense avoir suffisamment fait pour vous inviter à lire ce qui est déjà écrit. Ce que vous faites sont bien des modifications hâtives car je ne pense pas qu'en étant sérieux vous n'auriez fait ou dit la même chose ayant considéré ce que j'ai déjà dit :

• il est faux de dire qu'il s'agit d’évangélicalisme puisque l'écrasante majorité des auteurs cités ne sont pas (du moins pas ouvertement) évangéliques
• ces approches contribuent au renouveau de l'apologétique (ça veut dire qu'elles servent aux apologètes), mais elles n'en sont pas en tant que telles
• l'existence d'approches "dont la qualité académique et scientifique n'est pas questionnée" (bel et bien avant que vous n'ivoquiez cet argument) – les deux auteurs que j'ai cités sur ce point (plus une autre dans l'article) écrivent dans des revues de renom, comme Novum Testamentum, éditée par l'Université de Leiden (Pays-Bas), ou encore dans des ouvrages bénéficiant de l’imprimatur de l'Université de Louvain, ces deux universités étant, je pense, loin d'être dans le giron des évangélicalistes, prosélytes et apologètes en tous genres. Et ce ne sont que des exemples.

Tout ceci est dit de manière plus complète plus haut, et j'ai pris la peine déjà de mettre des liens internes à cette page au cas où vos regards glisseraient sur les titres en grands caractères.

Pour soutenir vos modifications, vous voyez donc qu'il faut plus qu'un "ce n'est pas autre chose que de l'apologétique", un "ce n'est pas scientifique", un "vous n'êtes pas innocent", ou un "vous faites du prosélytisme", ce qui, dès lors que c'est tout le fond de ce qui justifie vos modifcations, est bel et bien HÂTIF. Vos arguments trouvaient déjà des contradictions avant que vous ne les ayez formulés ici – et j'observe que vous les ignorez avant de faire vos modifications unilatérales – alors ayez le respect de considérer les efforts des autres, et dialoguez avant de changer unilatéralement d'un côté et de donner des noms d'oiseaux de l'autre.

À la semaine prochaine,

Cln-id 12 avril 2006 à 02:05 (CEST)

Sur l’appel en note concernant le Dr Jim West

Je m'étonne de voir que parmi les références existant déjà s'est glissée une référence à un blog où un Docteur en théologie s'exprime sur la manière dont il voi' l'érudition "basée sur la foi". Soit. Ayant lu, je ne peux qu'exprimer mon accord (quoique, je trouve ces propos un peu radicaux – et lui aussi d'ailleurs). Mais je ne vois vraiement pas en quoi ce lien à un blog prouve ce que vous affirmez, cher Benoit Montfort...

L'approche en question qui est présentée dans notre article considère que les préoccupations théologiques transcendent la recherche historique (voir la distinction entre Jésus historique et Jésus réel), et considèrent donc que l'histoire ne nous amène pas à Jésus lui-même (mais à une mémoire de lui). En d'autres mots, il s'agit de dire que la théologie n'a pas à s'«agenouiller» (Jim West) devant l'histoire (ce que ferait l'apologétique en voulant « indiquer une continuité, essentielle et légitimante, entre Jésus et le croyant » – cité dans l'article Wikipédia), mais que ses intérêts sont différents de ceux de la théologie, qui les transcendent. Et c'est précisément ce que pense le docteur Jim West auquel vous faites appel pour la défense de votre argument, tel qu'il l'indique dans un commentaire datant du 11 avril (tout récemment). Des deux côtés, donc, l'approche présentée n'est pas de l'apologétique, ni selon ce que pensent les défenseurs de cette «troisième voie», ni selon ce que pense le docteur Jim West.

Quid erat demonstrandum.

À la semaine prochaine, Cln-id 12 avril 2006 à 02:53 (CEST)

triomphe trop rapide

unilatéral

Il serait bon que Cln-id s'applique à lui même ce qu'il impose aux autres. Ce serait plus probant.

DÉJÀ VU

Au lieu d'ânonner encore et encore les mêmes ritournelles sans effet, pourquoi ne pas se décider à lire ce qui est écrit depuis le début en guise de réponse à cet argument tiré par les cheveux ?

Ce serait plus probant !

Cln-id 18 avril 2006 à 08:52 (CEST)

Jim West

Que vous trouviez le DR West radical est votre affaire. Moi, je le trouve éminemment modéré. Il expose la différence entre l'apologie et la recherche exactement dans le sens que je souhaite voir figurer dans l'article. Sur cette phrase que vous vous obstinez à retirer et sur la référence au blogue de Jim West (qui s'insère dans un débat plus vaste mais je vois que vous n'avez pas eu la curiosité de regarder) je ne suis pas prêt à transiger.

Donc, vous n'avez rien démontré sauf, dans l'obstination à retirer cette distinction entre l'apologie et le travail scientifique, c'est à dire par la pratique qu'assimiler évangélique à évangélicaliste, c'est à dire à une forme de fondamentalisme se vérifie dans les faits comme dans la théorie.

• Dans la théorie, parce que Moubarrak, dans les pages que j'ai indiquées montre qe la différence ne tient qu'à l'approche sociale développée par les évangélicalistes (américains comme tous les penseurs que vous citez) qui 'existe pas chez les fondamentalistes plus anciens mais que sur le plan de la théologie, c'est la même chose (litéralisme plus ou moins réévalué)
• sur le plan pratique, on reconnait le fondamentalisme dans son souci d'empêcher que s'exprime toute opinion différente de la sienne. Vos reversions unilatérales tout en exigeant qu'à votre égard l'unilatéralisme ne soit pas pratiqué, ce qui est un comble, montre clairement votre souci : faire croire que les églises évangéliques se mettent à pratiquer la méthode historique.

West explique en quoi l'apologie et la recherche n'ont rien à voir. C'est ce que je m'efforce d'introduire dans l'article et que vous ne voulez pas voir. Contrairement à vos affirmations, ce n'est pas une mauvaise compréhension du rapport entre les évangélicalistes et le fondamentalisme. C'est une opinion partagée par nombre de chercheurs à laquelle je souscris. Je ne vois donc aucune raison à la suppression du passage en question.

14 avril 2006 à 10:30 (CEST)~

« Ce qui est un comble … »

Je vous trouve bien prompt à parler des combles à mes manquements, et à continuer encore et toujours votre jeu d'extralucidité. Après m'avoir psychanalysé et rapproché d'un "évangélicaliste dans l'EPUB", assimilé à un (quasi-)évangélique exalté (n'ayant pas les pieds sur terre) dans ses fantasmes et à l'imagination débordante, avoir percé le secret de mes "convictions religieuses" (ce que je trouve remarquablement osé de votre part), vous avez maintenant établi la démonstration que je suis une fondamentaliste. Fantastique ! Madame Irma a du souci à se faire ; elle trouve en vous un redoutable concurrent.

Mais nonobstant vos facultés extralucides (tiens, ce n'est pas la première fois que je dis ça !), je trouve bien des combles à vos méprises et à vos erreurs. À commencer par le fait que vous prétendiez vouloir discuter mais que vous passez plus de temps à parler de moi et de ma psychologie (et je vous le dis, vous avez faux – mais je sais bien que vous continuerez, puisque je suis aussi un menteur (vous avez aussi découvert que je suis un homme) sur ma propore identité ; c'est typique des fondamentalistes me direz-vous …) que du sujet qui nous occupe, pour faire vos modifications sans en avoir discuté au préalable ici, modifications qui restent donc souvent sans valeur probante. Voici ma liste qui fait aussi office de liste des raisons pour lesquelles vos positions ne sont pas (ou peu) acceptables :

Dixit "Benoit Montfort" :

Que vous trouviez le DR West radical est votre affaire. Moi, je le trouve éminemment modéré. Il expose la différence entre l'apologie et la recherche exactement dans le sens que je souhaite voir figurer dans l'article. Sur cette phrase que vous vous obstinez à retirer et sur la référence au blogue de Jim West (qui s'insère dans un débat plus vaste mais je vois que vous n'avez pas eu la curiosité de regarder) je ne suis pas prêt à transiger.

• Aux dernières nouvelles, je ne connais pas personnellement ce Dr Jim West, ni d'ailleurs beaucoup plus que dans ce qui figure sur son blog. Si vous savez bien lire, vous réaliserez avec un peu de chance que ce n'est pas lui que je trouve radical mais son article précis auquel vous faites référence (eh oui, c'est ça la signification du terme "propos"), propos que je trouvais et trouve toujours UN PEU radicaux. On est donc loin de la dichotomie que vous voulez installer entre vous et moi, afin de me faire passer plus facilement pour ce que vous voudriez bien que je sois (et, corrélativement, vous faire passer pour l’anti-Cln-id... c'est un comble).
• C'est un comble que vous veniez dire que c'est « mon affaire » alors même que le Dr West explicite lui-même que ce qu'il défend dans l'article en question est radical. Je prends même la peine de vous donner deux fois le lien et la référence où tout cela est dit, « mais je vois que vous n'avez pas eu la curiosité de regarder » …
• C'est un comble que vous vous en teniez à cette compréhension déformée de ce que je pense afin de justifier votre intransigeance (pour ensuite critiquer celle des fondamentalistes ou de ce que vous en concevez), en vous focalisant sur une PARENTHÈSE pour déduire tout votre petit message, alors que vous manquez presque malignement de lire et/ou de noter les quelques mots qui précèdent, où j'affirme que « je ne peux qu'exprimer mon accord » avec la vision que le Dr West a de « l'érudition basée sur la foi » (proprement dit, l'apologétique). Une fois de plus, vous vous fourvoyez donc sur ma psychologie. Pas de bol !
• Couronnement du tout, c'est aberrant que vous m'ayez chanté jour et nuit que "modéré ne convient pas" pour typifier un évangélique (ou un évangélicaliste), et que dès que les positions d'un évangélique vous comnviennent, vous acceptez subitement ce vocable et le trouviez "éminemment modéré"… Comble de l'incohérence.

Dixit "Benoit Montfort" :

Donc, vous n'avez rien démontré sauf, dans l'obstination à retirer cette distinction entre l'apologie et le travail scientifique, c'est à dire par la pratique qu'assimiler évangélique à évangélicaliste, c'est à dire à une forme de fondamentalisme se vérifie dans les faits comme dans la théorie.

• Au-delà du fait que cette phrase, prise dans son entièreté, n'a pas de sens…
• En lisant mieux, vous ne raterez plus mes multiples appels à ce que vous lisiez mes toutes premières explications sur le texte qui fait objet de débat. « Mais je vois que vous n'avez pas eu la curiosité de regarder », auquel cas vous auriez vu que je n'ai pas à "retirer" une distinction entre apologie et travail scientifique, et encore moins à m'y obstiner, puisque l'apologie ne trouve pas sa place dans dans la littérature scientifique, alors que la thèse qui est décrite (la thèse conservatrice) y trouve sa place avec plusieurs auteurs et thèses « dont la qualité académique et scientifique n'est pas questionnée ». Je suis las de me crever à vous donner des liens si c'est pour que vous les ignoriez, ne les lisiez pas et me balanciez des préconceptions ou des faussetés dans la figure. Et vous me parlez de "triomphe trop rapide" ? C'est tout de même un comble !
• C'est un comble que vous m'accusiez d'« assimiler évangélique à évangélicaliste », alors qu'il n'est autre qui a voulu le faire QUE VOUS, par exemple en renommant "Autres approche" par "Approches évangélicalistes". Sur un autre article (Christianisme évangélique), vous avez fait quelque chose qui allait tout à fait dans le même sens. Et dans la suite de votre dernier message ici même vous ne faites appel qu'aux Américains (en appelant évangélicalistes ceux qui au fond sont les fondamentalistes protestants). Qu'est-ce que cela sinon être biaisé ?

Dixit "Benoit Montfort" :

Dans la théorie, parce que Moubarrak, dans les pages que j'ai indiquées montre qe la différence ne tient qu'à l'approche sociale développée par les évangélicalistes (américains comme tous les penseurs que vous citez) qui 'existe pas chez les fondamentalistes plus anciens mais que sur le plan de la théologie, c'est la même chose (litéralisme plus ou moins réévalué)

• Je ne vois pas avec quoi vous comptez établir quoi que ce soit qui ait une valeur probante si vous faites appel non seulement à un auteur que vous n'avez jamais cité (qui est donc ce Moubarrak ?), mais encore sans doute est-ce un auteur qui n'existe même pas puisque, jusqu'ici, le seul dans la francophonie à avoir fait une étude systématique du fondamentalisme protestant nord-américain est Mokhtar Ben Barka. Ou alors confondez-vous Ben Barka avec cet illustre inconnu "Moubarrak" ? J'ai l'impression que vous nous montrez que vous ne connaissez pas bien le sujet, mais bon, je peux me tromper… Soit, faisons comme si c'est de Ben Barka que vous parliez…
• Les pages que vous avez citées dans Les Nouveaux rédempteurs sont centrées sur la doctrine, et pas sur la différence quant à « l'approche sociale développée par les évangélicalistes ». Il est plutôt question du contenu doctrinal de la théologie fondamentaliste. Mais ceci n'est que partiel, puisque vous ne semblez pas avoir remarqué que l'auteur parle ailleurs dans son ouvrage (pp. 17–24) du fondamentalisme dans un essai de définition, puis en particulier en rapport avec le l'évangélisme, et il le définit comme « un courant théologique issu du protestantisme évangélique américain [ce qui a ici été nommé "évangélicalisme"] dont les origines remontent à la Réforme protestante du XVI^e siècle. » (p. 17). Le décorticage de cette définition aide à montrer que vous vous fourvoyez :
  • Il ne s'agit pas d’« approche sociale » mais le fondamentalisme est une question théologique, sauf à parler de la théologie sociale du fondamentalisme (qui étend, cela est logique, ses tentacules jusque dans le politique).
  • Évangélisme (américain) et fondamentalisme, sur le plan théologique toujours, ne sont pas du tout la même chose, puisque l'auteur même auquel vous faites appel mentionne que ce courant est issu du protestantisme évangélique. Il en porte donc certaines caractéristique, mais a sa propre identité à part de celle de l'évangélisme américain (ou évangélicalisme).
  • Sur le littéralisme, je laisse parler M. Ben Barka qui vous prouve que vous êtes dans l'erreur : « Entre évangéliques et fondamentalistes, il existe quelques points essentiels de divergence qui portent globalement sur l'approche de la Bible […]. Si tous les évangéliques tiennent à l'autorité de l'Écriture, seuls les fondamentalistes insisteront sur l'infaillibilité des textes bibliques, en développant une lecture littérale et exclusiviste de la Bible qui a pour corrollaire le refus de toute autre approche. À l'opposé, bon nombre d'évangéliques ont une attitude plus ouverte, leur permettant de comprendre plus profondément le texte biblique dans son contexte historique et culturel. » (p. 23, emphases ajoutées).
• Vous vous trompez donc lourdement sur votre volet "théorie" visant à me prouver que la conception présentée dans l'article est une conception fondamentaliste, et cela, je le vois particulièrement lorsque vous faites allusion au terme « évangélicaliste, c'est à dire à une forme de fondamentalisme » – alors que l'auteur auquel vous faites appel dit justement le contraire (et encore, avec une nuance non négligeable). Cela alors que vous acceptez qu'on distingue "approche fondamentaliste" et "approches évangélicalistes" dans l'article… Qui parlait de "costard de confusionniste" ?
• Un autre point grave est que vous appuyiez votre démonstration par le fait que "tous les penseurs" que je cite seraient américains. Non seulement ils ne sont pas tous américains (ni tous évangélicalistes, et je suis fatigué de le répéter ; vous êtes à la limite de l'irrespect), mais encore, je trouve cela assez grotesque de supputer que les auteurs que je cite seraient fondamentalistes parce qu'ils sont américains. Ou alors, si je me trompe (car c'est posssible), dites-moi en quoi ceci prouverait cela !

Dixit "Benoit Montfort" :

sur le plan pratique, on reconnait le fondamentalisme dans son souci d'empêcher que s'exprime toute opinion différente de la sienne. Vos reversions unilatérales tout en exigeant qu'à votre égard l'unilatéralisme ne soit pas pratiqué, ce qui est un comble, montre clairement votre souci : faire croire que les églises évangéliques se mettent à pratiquer la méthode historique.

• Sur le principe, je ne vois pas pourquoi refuser qu'une autre opinion s'exprime signifie que l'on est fondamentaliste. Cela signifie plutôt que l'on est intransigeant, cabré, inflexible, voire psycho-rigide, mais pas nécessairement qu'on est fondamentaliste. Soyez prudent.
• Le fait de "que s'exprime toute opinion différente de la sienne" ne me concerne sûrement pas, sinon je n'aurais pas invité à plusieurs reprises les gens à la discussion, et j'aurais tout bonnement suppriméé vos ajouts au lieu de les mettre en commentaire DANS LA MESURE OÙ ILS ÉTAIENT ENCORE DISCUTÉS SUR CETTE MÊME PAGE. Ce que je refuse, c'est qu'on apporte des modifications au texte sans en avoir discuté au préalable.
• Je crois que c'est plutôt vous qui refusez la discussion en imposant vos modifications sans l'accord de personne et sans les justifier de manière aucune si ce n'est après qu'on ait introduit une rétroversion du texte DANS LA MESURE OÙ IL NE RESPECTAIT NI LA DEMANDE DE MA PART, NI LE PRINCIPE DANS WIKIPÉDIA SELON LEQUEL ON SE MET D'ACCORD SUR CE QUI EST À METTRE QUAND LES AVIS DIVERGENT.
• Votre refus de discuter, je le soupçonne aussi dans votre attitude qui a igoré mes multiples appels à la discussion et au débat, avant et après ma demande d'en revenir au débat et au fait suite à des digressions que je jugeais inutiles.
• Je me demande sincèrement où vous voulez en venir en me parlant des églises évangéliques. Qu'est-ce que c'est que cela ? Et en plus, vous prétendez avoir découvert que c'est "mon souci" véritable ? Arrêtez de divaguer (certains, comme vous l'avez fait à mon égard, pourront utiliser le verbe fantasmer)... Je ne parle pas des églises évangéliques et ce n'est pas mon souci. Vous pouvez continuer à croire que vous me connaissez, moi, ma personnalité, ma psyhologie et mes motivations, mais plus je vous lis, plus je me dis que je fais bien en évitant toujours de faire des conclusions sur la personnalité des interlocuteurs que je rencontre sur la Toile. Vous sous trompez vraiment sur moi, et ce que vous dites ne changera rien au fait que vous ne me connaissez pas. Jusqu'à preuve du contraire, c'est moi, et pas vous, le mieux placé pour dire qui je suis.
• Un dernier mot sur le fait de "pratiquer la méthode historique" (je pense qu'il s'agit plus de méthode historico-critique lorsqu'il est question du Jésus historique) : vous feriez mieux, au lieu de faire l'extralucide, de vous référer à ce que j'ai déjà dit sur la méthode utilisée par des défenseurs de la thèse conservatrice. Mais plus largement, concernant le rapport évangéliques–méthode historique, je répète, suivant M. Ben Barka, que « bon nombre d'évangéliques ont une attitude plus ouverte, leur permettant de comprendre plus profondément le texte biblique dans son contexte historique et culturel. » (p. 23).

Je vous ai donc expliqué pourquoi vous vous méprenez à de nombreux égard, et tout premièrement dans vos déductions de ce que je pense du rapport entre apologie et recherche scientifique. J'avais, avant que vous ne l'évoquiez, déjà dit que j'étais d'accord avec West sur ce point, « mais je vois que vous n'avez pas eu la curiosité de regarder », et avez préféré vous avancer sur la voie de l'erreur. Quant à ce que vous dites sur le rapport entre les évangélicalistes et le fondamentalisme, votre mauvaise compréghension a été confirmée, principalement par le fait qu'elle n'est relayée par aucun spécialiste (si ce n'est ce Moubarrak, illustre inconnu au bataillon), et que ce que vous citez affirme le contraire de ce que vous soulez prétendre.

Revenez donc à des arguments sérieux et à un débat plus considérant de ce que j'ai écrit ici. En un mot, lisez avant de vous emporter.

Bien sincèrement,

Cln-id 18 avril 2006 à 12:14 (CEST)